О Духе Христа

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.

Вы здесь » О Духе Христа » Всё о Писании » Кто писал Евангелие за Иоанна?

Кто писал Евангелие за Иоанна?

Страница:   1 2 3  

Сообщений 11 страница 20 из 25

11

  • Автор: Клёст
  • Активный участник
  • Клёст
  • Зарегистрирован: 2011-09-29
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 715
  • Уважение: [+6/-1]
  • Позитив: [+6/-0]
  • Провел на форуме:
    9 дней 13 часов
  • Последний визит:
    2024-04-07 23:29:32
Kapitu написал(а):

После таких трудов уходят на вечный покой.

Угу. Но, перефразируя классику - "лучше после, чем до того!" ;)

Что-то я сомневаюсь что Апокалипсис написан раньше Евангелия, а еще больше в том что у них один автор..ну разве что это тот, кто ремарочки в Евангелие Иоанна вносил.

Да и я тоже сомневаюсь. Sorry, ответил как-то гибридно, сочетав в одном сообщении и стандартную версию и критическое отношение к ней.

Какие у нас имеются основания считать четвертое евангелие поздним?
1. Соотнесение "Другого" с Иоанном, который прожил довольно долго, + окончание 21-й главы, которое тогда - развенчание имевшихся ожиданий о Втором Пришествии при "некоторых, не вкусивших смерти".
2. Признаки полемики с ранними ересями в "ремарочках" (если автор ремарочек - не Автор Евангелия, то пункт снимается).
3. Отсутствие у Папия (по Евсевию) упоминаний о Евангелии от Иоанна, которое якобы по причине недавнего написания еще не получило широкую известность.
Что-нибудь еще?

А какие основания считать его ранним?
- да практически никаких...
То, что самый ранний из обнаруженных евангельских фрагментов это фрамент ев.от Иоанна - не доказывает ровным счетом ничего. К 150-му году (в окончательном или нет виде) уже наверняка были написаны все четыре.

Однако, у нас есть неожиданный повод считать его ранним - это т.н. "свидетельство Папия" (оно же п.3 в перечне доводов за позднюю датировку). Не укладывается оно ни в какие "якобы", ибо в лице П.Иерапольского мы имеем первого христианского историографа, который при всём своём " невеликом уме" ( - (с) -Евсевий) инициативно и добросовестно собирал всяческие св-ва о евангельских событиях и персонажах. Предположительно (!), но всё же очень вероятно, знавал лично Поликарпа, старца Иоанна-пресвитера и вообще был близок к "Иоанновой школе", сложившейся по возвращении Апостола из ссылки. >>
Если четвертое евангелие не было написано ко времени Папия - оно никак не может быть написано Иоанном Зеведеевым. Если же оно было написано (Иоанном ли, нет ли) хотя бы за год до написания Папием своего пятитомника - Папий не мог о его существовании не знать и, соотвественно, не упомянуть. И не менее добросовестный и заинтересованный в авторитетности канонизированных к тому времени текстов Евсевий не мог не упомянуть в своей "Церковной Истории" о таком свидетельстве (ежели бы оно у Папия в "Истолковании" имелось). 
Что остаётся? Считать Иоанново евангелие не только не Иоанновым, но и совсем уж неприлично-поздним? Не получится: папирус Эджертона (см. абзац об отсутствии оснований) датируется как раз временами Папия, и нам придётся делать слишком много маловероятных допущений, дабы объяснить как этот евангельский текст успел столь быстро написаться и  растиражироваться.

0

12

  • Автор: Клёст
  • Активный участник
  • Клёст
  • Зарегистрирован: 2011-09-29
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 715
  • Уважение: [+6/-1]
  • Позитив: [+6/-0]
  • Провел на форуме:
    9 дней 13 часов
  • Последний визит:
    2024-04-07 23:29:32

В качестве продолжения грешащего излишней театральностью #34 из темы http://superiuda.spybb.ru/viewtopic.php?id=21 попробуем сгладить противоречие между наличем "Евангелия от Иоанна" и отсутствием у Папия упоминаний о нем.
Предлагаю считать, что Папий не только знал о его существовании, но и держал в руках, читал, комментировал на полях ( ;) ) и даже УПОМЯНУЛ в "Истолковании слов Господних".

Крамола №1 - Евангелие от Иоанна написал евангелист Иоанн, "называемый Марком" (Деян.12:12, 15:17). Написал, как свидетельствует всё тот же Папий - со слов Петра "насколько помнил точно, хотя и не по порядку.
Есть какое-либо неразрешимое противоречие в порядке изложения событий между каноническим Марком и двумя остальными каноническими Синоптиками? Или они потому так все трое и называются, что в принципе сводимы друг к другу , несмотря на все невынужденные инверсии того же Луки (см. "Лука против Марка", http://www.evangelie.ru/forum/t68812.html), сделанные им в порядке расположения стихов и даже слов во фразах, дабы лишний раз и здесь выглядеть САМОСТОЯТЕЛЬНЫМ автором, а не переписчиком Матфея, "которого переводил кто как мог" - (с) - Папий.

Однако, по всем тектологическим представлениям, Лука вторичен по отношению к Марку (каноническому) а не к Матфею. Угу. Поэтому крамола №1 тянет за собой №2: то раннее "[перво]Евангелие от Матфея" (предположительно утраченое), написанное по-арамейски, по горячим следам, непосредственным очевидцем событий, ...  - на самом деле известно нам в трёх вольных переводах: Луки, Марка (Петровского толмача, назвываемого также Иоанном) и еще кого-то безымянного, оставившего обработанному (и дополненному) им тексту исходное авторство Матфея.

Всё, более никаких (достойных попадания в канон с т.з. Евсевия) евангелий, кроме этих двух - от Матфея-Апостола и от Марка-Иоанна - Папий (согласно Евсевию) не знал и не упоминал.

+1

13

  • Автор: Vlamyst
  • Активный участник
  • Vlamyst
  • Зарегистрирован: 2011-09-29
  • Приглашений: 2
  • Сообщений: 434
  • Уважение: [+4/-0]
  • Позитив: [+1/-0]
  • Провел на форуме:
    4 дня 1 час
  • Последний визит:
    2014-11-03 15:32:36
Клёст написал(а):

Евангелие от Иоанна написал евангелист Иоанн, "называемый Марком" (Деян.12:12, 15:17). Написал, как свидетельствует всё тот же Папий - со слов Петра "насколько помнил точно, хотя и не по порядку.

А-фм-геть! Еще пару подобных открытий, и я назову тебя гением. Ибо всё гениальное просто - когда носом ткнут.

Отредактировано Vlamyst (2011-11-21 00:35:36)

0

14

  • Автор: surgeon
  • Активный участник
  • surgeon
  • Зарегистрирован: 2011-09-29
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 1476
  • Уважение: [+4/-0]
  • Позитив: [+9/-0]
  • Провел на форуме:
    17 дней 0 часов
  • Последний визит:
    2019-12-29 02:10:19
Клёст написал(а):

(Деян.12:12, 15:17)

Только не понял, что с 15:17?

0

15

  • Автор: Vlamyst
  • Активный участник
  • Vlamyst
  • Зарегистрирован: 2011-09-29
  • Приглашений: 2
  • Сообщений: 434
  • Уважение: [+4/-0]
  • Позитив: [+1/-0]
  • Провел на форуме:
    4 дня 1 час
  • Последний визит:
    2014-11-03 15:32:36
Vlamyst написал(а):

всё гениальное просто

А заодно подтверждается мой мызл о том, что пресловутое "Тайное евангелие от Марка", которое "ищут упорно, не могут найти" (с) есть то самое, каноническое.

Добавлено: Согласись, Клёст! Я тоже хочу быть гением.  :rofl:

Отредактировано Vlamyst (2011-11-21 01:04:39)

0

16

  • Автор: Vlamyst
  • Активный участник
  • Vlamyst
  • Зарегистрирован: 2011-09-29
  • Приглашений: 2
  • Сообщений: 434
  • Уважение: [+4/-0]
  • Позитив: [+1/-0]
  • Провел на форуме:
    4 дня 1 час
  • Последний визит:
    2014-11-03 15:32:36
Клёст написал(а):

раннее "[перво]Евангелие от Матфея" (предположительно утраченое), написанное по-арамейски

Не верю. Убежден, что все новозаветные тексты изначально написаны на греческом.

Резон: евреям "по мясу" эти тексты не нужны. У них их функцию выполняет Зоhар.

Отредактировано Vlamyst (2011-11-21 07:55:21)

0

17

  • Автор: Клёст
  • Активный участник
  • Клёст
  • Зарегистрирован: 2011-09-29
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 715
  • Уважение: [+6/-1]
  • Позитив: [+6/-0]
  • Провел на форуме:
    9 дней 13 часов
  • Последний визит:
    2024-04-07 23:29:32
surgeon написал(а):

Только не понял, что с 15:17?

15:37. Не знаю, с чего единичку пропечатал.

Vlamyst написал(а):

раннее "[перво]Евангелие от Матфея" (предположительно утраченое), написанное по-арамейски

Не верю. Убежден, что все новозаветные тексты изначально написаны на греческом.

Папий (через Евсевия) свидетельствует об обратном.
Эх, кабы его "Истолкования" сохранились... Нет большей потери для библеистики!!!

Резон: евреям "по мяму" эти тексты не нужны. У них их функцию выполняет Зоhар.

Евреям-то, может и не нужны, но кроме отсутствия потребности бывает и отсутствие возможности. Владел ли греческим Матфей-мытарь? Овладел ли им Апостол Матфей настолько, чтобы свободно изъясняться, литературно писать, умело передавать идиоматику и смысловые нюансы синонимов...?

0

18

  • Автор: Kapitu
  • Администратор
  • Kapitu
  • Зарегистрирован: 2011-09-29
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 1389
  • Уважение: [+6/-0]
  • Позитив: [+12/-1]
  • Провел на форуме:
    30 дней 9 часов
  • Последний визит:
    2024-05-05 20:16:22
Клёст написал(а):

1. Соотнесение "Другого" с Иоанном, который прожил довольно долго, + окончание 21-й главы, которое тогда - развенчание имевшихся ожиданий о Втором Пришествии при "некоторых, не вкусивших смерти".

Из того же окончания "24. Сей ученик и свидетельствует о сем, и написал сие; и знаем, что истинно свидетельство его."
Это похоже дописанный эпилог, который свидетельствует о непонятках вокруг авторства этого Евангелия.

Клёст написал(а):

Крамола №1 - Евангелие от Иоанна написал евангелист Иоанн, "называемый Марком" (Деян.12:12, 15:17). Написал, как свидетельствует всё тот же Папий - со слов Петра "насколько помнил точно, хотя и не по порядку.

Таможня дает добро (с) Крамольте, крамольте, у Вас это здорово получается.  :)

Если фактическим автором евангелия от Иоанна является Петр, то что в его произведении делает тема "ученика, которого любил Христос", кто он и почему его имя скрывается? Это тот о ком я подумала? ;)

Ха, черти полосатые! Стала читать сейчас все места где сказано про "ученика которого любил Христос" как об Иуде при установке нетрадиционной психической ориентации, везде сходится. И на Вечере, и дальше вплоть до последней фразы {разве что с фразой у креста мутновато}. Потому что если о нем пронеслось "что ученик тот не умрет", не удивительно что многочисленные "доброжелатели" не преминули  его повесить. Ведь тогда Христианство начало развиваться с угрожающей силой, и для иудейства  уже все средства были хороши.  А далее тогда  стала складываться традиционная версия. В самом деле, не героя же из него делать (многочисленные новообращенные не поняли бы такого расклада), значит сам повесился.

По поводу неоднозначности исходного текста для синоптиков в виде Евангелия от Марка  есть здравый смысл. Фактически это поверье держится только на том, что кол-во текста в нем минимально, из чего делается тривиальный вывод о  наслоении на него прочих Евангелий. Христианство вышло из Иудеи и было бы естественно чтобы первый текст  носил палестинское происхождение, тогда Евангелие от Марка может быть адаптацией Матфея(у Вас это ПервоМатфей) для римо-языческого мира, отсюда и пояснения с латинизмами, и отсечение способствующих  проповеди в Иудее приемов вроде родословной Христа, но лишних для чуждой иудаизма культуры. (Отсечение лишнего в том случае если ПервоМатфей не претерпел существенных изменений. Либо почти прямой перевод с адаптацией для латинян если ПостМатфей расширил Евангелие.)

Такой моменте. Вы пишете что евангелие от Иоанна написал Иоанн-Марк со слов Петра, а потом добавляете, что одно из синоптических Евангелий написано "Марком (Петровским толмачом, называемым также Иоанном)".  Это что, Иоанном-Марком написаны что ли два Евангелия (из 2-х возможных)?Наш пострел везде поспел? o.O  :)

0

19

  • Автор: Клёст
  • Активный участник
  • Клёст
  • Зарегистрирован: 2011-09-29
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 715
  • Уважение: [+6/-1]
  • Позитив: [+6/-0]
  • Провел на форуме:
    9 дней 13 часов
  • Последний визит:
    2024-04-07 23:29:32
Kapitu написал(а):

Такой моменте. Вы пишете что евангелие от Иоанна написал Иоанн-Марк со слов Петра, а потом добавляете, что одно из синоптических Евангелий написано "Марком (Петровским толмачом, называемым также Иоанном)".  Это что, Иоанном-Марком написаны что ли два Евангелия (из 2-х возможных)?Наш пострел везде поспел?

Нет :)
Марком (он же Иоанн, он же толмач Петра) написано в кач-ве Автора евангелие, известное нам ныне как "от Иоанна". Моя "крамола №1" не снимает предыдущих рассуждений о том, что его к написанию причастны три человека - "Автор", "Редактор" и "Комментатор". "Комментатором" я , как Вы понимаете, предлагаю считать Папия. Невыясненным остается только "Редактор" (он же "Ученик, свидетельствующий о сем").

А евангелие, извстное нам сейчас как "от Марка", Марком-Иоанном-толмачом всего лишь переведено (с арамейского оригинала, написанного Апостолом Матфеем). Вы приглядитесь хорошенько к тексту канонического "от Марка": все эти "и вскоре", "и тотчас", "и когда пришли они" , " и когда выходили из" - это же явный стиль путевых записок очевидца! Вот не знаю, приходил ли к тем же выводам, что и я, Булгаков, представляя в "МиМ"  Матфея хроникёром, но очень похоже, что да. Так что на приоритете не настаиваю, хотя Михайло Афанасьевич его и не застолбил.
То же самое *Арамейское от Матфея* преводили ("кто как мог" - (с) - Папий) еще, как минимум, двое - спутник Павла Лука (результат известен как каноническое "от Луки") и Еще Кто-то (результат известен как каноническое "от Матфея"). Первооснова у них общая - тут у текстологов устойчивый консенсус, споры только по Q, да и то не по его наличию, а по отнесению к нему тех или иных стихов.
Почему в двух случаях из трех в читательской памяти произошла замена авторства? - ну, кто вручал грекоязычной публике грекоязычный текст - тот ею, очевидно, и запоминался. Типа "Откуда у вас эта книжка?" - "От Луки. Принес её нам в прошлом году".
Почему не произошла в третьем? - зову на подмогу оф. версию. Каноническое "от Матфея" считается написанным в первую очередь для новообращенных из иудеев. Очень вероятно, что его начальная аудитория в равной степени владела койне и арамитом, поэтому была знакома с оригиналом и это действительно воспринимала как его расширенный греческий перевод-римейк.

0

20

  • Автор: Vlamyst
  • Активный участник
  • Vlamyst
  • Зарегистрирован: 2011-09-29
  • Приглашений: 2
  • Сообщений: 434
  • Уважение: [+4/-0]
  • Позитив: [+1/-0]
  • Провел на форуме:
    4 дня 1 час
  • Последний визит:
    2014-11-03 15:32:36

Православная Энциклопедия:

В наст. время известно по крайней мере 23 решения вопроса об авторстве Евангелия от Иоанна и о личности «любимого ученика» (вопросы о личности старца (пресвитера) Иоанна, его отношении к ап. Иоанну и всему Иоаннову корпусу еще более загадочны, и хотя и используются в научных реконструкциях истории происхождения Евангелия (напр., в работах Р. Брауна), но скорее запутывают, чем проясняют вопрос об авторстве, а потому в совр. работах чаще всего не обсуждаются).

"По крайней мере 23" - интересно, есть ли среди них подобные тем, которые мы здесь выдвигаем?

Отредактировано Vlamyst (2011-11-21 22:18:17)

0

Страница:   1 2 3  

Вы здесь » О Духе Христа » Всё о Писании » Кто писал Евангелие за Иоанна?