О Духе Христа

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » О Духе Христа » Гипотезы участника Клёст » Иоанн против Каина: боговдохновенность как она есть?


Иоанн против Каина: боговдохновенность как она есть?

Сообщений 81 страница 90 из 92

81

surgeon написал(а):

Но как там у Павла: "Вы не так познали Христа" (т.е. правильно познали). "Как читаешь?" То есть Христа можно понимать как минимум "так" и "не так".

Вот новость-то! Да кого угодно можно понимать "так и не так" - тебя что ль по жизни все исключительно "так" понимают?

С точки языка, конечно, режет слух, но с точки понимания происходящего не так уж и все абсурдно.

Не абсурдно, говоришь? Ну, скреативь какую-нибудь примерную ситуацию, в которой СМЫСЛ текста выступал бы субъектом действия-покаяния.

Говоря прозой, в отличие от реальных, воображаемые доблестные рыцари не будут испражняться и мочиться прямо в латы на протяжении нескольких дней военных переходов

Да, рыцаря, справляющего нужду не слезая с седла, полюбить сложнее, чем слагающего стихи о Прекрасной Даме. Еще сложней согласиться с мыслью, что это не два разных рыцаря, а один, и что стихи он слагает там же, в седле. А еще нелишне будет учесть, что слагает он их в сущности для того, чтобы Даму трахнуть. Как-то не принято у них было давать рыцарю, не сложившему Даме стих.
Однако, я по-прежнему не вижу причин считать такого рыцаря нереальным. Покажи!

И ты предлагаешь тренироваться в любви на том, что всегда будет исчезающе малой частью от бесконечной действительности?

А что мешает? В конце концов, нам о любом человеке известна только малая часть от того, чем он является в действительности.

0

82

На это.

Клёст написал(а):

Да, рыцаря, справляющего нужду не слезая с седла, полюбить сложнее, чем слагающего стихи о Прекрасной Даме. Еще сложней согласиться с мыслью, что это не два разных рыцаря, а один, и что стихи он слагает там же, в седле. А еще нелишне будет учесть, что слагает он их в сущности для того, чтобы Даму трахнуть. Как-то не принято у них было давать рыцарю, не сложившему Даме стих.
Однако, я по-прежнему не вижу причин считать такого рыцаря нереальным. Покажи!

А что мешает? В конце концов, нам о любом человеке известна только малая часть от того, чем он является в действительности.

Ну чтобы узнать еще что-то о воображаемом рыцаре, надо будет из воображения все же перейти к наблюдению физическими органами чувств. Потому что воображение оперирует с исходными данными, которые в него попадают извне.

0

83

Клёст написал(а):

Вот новость-то! Да кого угодно можно понимать "так и не так" - тебя что ль по жизни все исключительно "так" понимают?

Просто это приведено в противоположность тем, кто познал Христа "так":

Еф. 4:
17 Посему я говорю и заклинаю Господом, чтобы вы более не поступали, как поступают прочие народы, по суетности ума своего,
18 будучи помрачены в разуме, отчуждены от жизни Божией, по причине их невежества и ожесточения сердца их.
19 Они, дойдя до бесчувствия, предались распутству так, что делают всякую нечистоту с ненасытимостью.

А вот о тех, кто "не так":

20 Но вы не так познали Христа;
21 потому что вы слышали о Нем и в Нем научились, - так как истина во Иисусе, -
22 отложить прежний образ жизни ветхого человека, истлевающего в обольстительных похотях,
23 а обновиться духом ума вашего
24 и облечься в нового человека, созданного по Богу, в праведности и святости истины.
25 Посему, отвергнув ложь, говорите истину каждый ближнему своему, потому что мы члены друг другу.
26 Гневаясь, не согрешайте: солнце да не зайдет во гневе вашем;
27 и не давайте места диаволу.
28 Кто крал, вперед не кради, а лучше трудись, делая своими руками полезное, чтобы было из чего уделять нуждающемуся.
29 Никакое гнилое слово да не исходит из уст ваших, а только доброе для назидания в вере, дабы оно доставляло благодать слушающим.
30 И не оскорбляйте Святаго Духа Божия, Которым вы запечатлены в день искупления.
31 Всякое раздражение и ярость, и гнев, и крик, и злоречие со всякою злобою да будут удалены от вас;
32 но будьте друг ко другу добры, сострадательны, прощайте друг друга, как и Бог во Христе простил вас.

Кстати, фраза "солнце да не зайдет во гневе вашем" стала метафорой спустя тысячелетия после употребления данной фразы. Но так ли поэтичен и метафоричен Павел, ее автор? Ведь он здесь говорит именно о том солнце, которое фигурирует в книге Бытия в первой главе...

Отредактировано surgeon (2014-02-15 18:04:29)

0

84

Клёст написал(а):

Не абсурдно, говоришь? Ну, скреативь какую-нибудь примерную ситуацию, в которой СМЫСЛ текста выступал бы субъектом действия-покаяния.

Прочитав, к примеру, о каком-то герое, начинаешь пытаться ему подражать: его образ оживает в твоем разуме. И, если раскаиваешься в каком-то своем поступке, находясь в образе этого героя, то вместе с ожившим образом каешься в содеянном, после чего не исключено что выходишь из образа.

0

85

Ну чтобы узнать еще что-то о воображаемом рыцаре, надо будет из воображения все же перейти к наблюдению физическими органами чувств. Потому что воображение оперирует с исходными данными, которые в него попадают извне.

Дык, исходные данные попадают к нам точно так же, как дополнительные. Никакой разницы между *узнать хоть что-то о рыцаре* и *узнать о рыцаре что-то еще* не существует – и то и другое узнаётся посредством органов чувств. Разницы нет даже в том, контактируешь ли ты с живым рыцарем или получаешь инфу из рассказов/фильмов о нем. Инфа в любом случае будет неполной  и достраиваемой за счет воображения.

Кстати, фраза "солнце да не зайдет во гневе вашем" стала метафорой спустя тысячелетия после употребления данной фразы. Но так ли поэтичен и метафоричен Павел, ее автор?

Нет, Павел более чем конкретен: сегодня разгневался – сегодня же примирись. Сутки, если помнишь, у евреев продолжаются до захода солнца.

Прочитав, к примеру, о каком-то герое, начинаешь пытаться ему подражать: его образ оживает в твоем разуме. И, если раскаиваешься в каком-то своем поступке, находясь в образе этого героя, то вместе с ожившим образом каешься в содеянном, после чего не исключено что выходишь из образа.

Да, но даже в твоей семантике раскаиваешься [ТЫ], а не герой и уж точно не смысл написанного о герое. Герой при этом вполне может оставаться и не кающимся  и не ощущающим потребности в покаянии.  К примеру, покаяние Каина – оно где?
Или по-твоему, если о раскаянии не написано, значит Каин объективно во всем прав и призван служить тебе образцом для подражания?

0

86

Клёст написал(а):

Инфа в любом случае будет неполной  и достраиваемой за счет воображения.

Я говорю о том, что любая инфа в воображении, если проследить по причинно-следственной цепочке, неизменно имеет один исток - внешнее по отношению к воображению.

Клёст написал(а):

Нет, Павел более чем конкретен: сегодня разгневался – сегодня же примирись. Сутки, если помнишь, у евреев продолжаются до захода солнца.

А Иоанн с женой, облаченной в солнце и Давид с Господом Богом, который есть солнце и щит, тоже конкретен?

Клёст написал(а):

уж точно не смысл написанного о герое

Дык героя-то никакого и нет вне разума: он только в разуме и живет, и негде больше. Так что я и субъект, и объект, и герой, и кающийся. И ничего никуда не исчезает: ведь все это - я.

0

87

surgeon написал(а):

Дык героя-то никакого и нет вне разума: он только в разуме и живет, и негде больше.

А как же внешний исток? >>

surgeon написал(а):

любая инфа в воображении, если проследить по причинно-следственной цепочке, неизменно имеет один исток - внешнее по отношению к воображению.

Ты уж потрудись худо-бедно синхронизировать написуемое тобою в пределах одного поста.

А Иоанн с женой, облаченной в солнце и Давид с Господом Богом, который есть солнце и щит, тоже конкретен?

Давай так: что у тебя подразумевается антонимом конкретики? "Пушкин - солнце русской поэзии", "Толстой - зеркало русской революции" - это отрицание их историчности?

0

88

Героям сала!

Клёст написал(а):

А как же внешний исток? >>

Ты уж потрудись худо-бедно синхронизировать написуемое тобою в пределах одного поста.

Давай так: что у тебя подразумевается антонимом конкретики? "Пушкин - солнце русской поэзии", "Толстой - зеркало русской революции" - это отрицание их историчности?

Давай разграничим контексты. Когда мы говорим о толковании Библии, особенно в свете того, что в ней человек может быть назван светом, путем, истиной, жизнью, премудростью, бывшей прежде Авраама, агнцем, львом, ослом и т.п., мы говорим не о том, что мы понимаем людьми в социуме, а о том, что существует только в нашем разуме. Когда мы читаем произведения писателей, образы тоже живут только в нашем разуме. И люди, приходящие в ощущениях органов чувств из вне, тоже по большому счету существуют в нашем разуме.

Но есть отличие.

То, что в художественном произведении, не имеет шанса быть познаваемо с других сторон, и всегда будет только той ограниченной формой, которая изложена в произведении. То же, что описано в Библии, может быть познаваемо с других сторон, ибо то, что там описано - указатель на то, что есть у тебя в данности сейчас и здесь. То же самое с приходящей извне информацией: она может познаваться бесконечно долго и с разных сторон, ибо она - это данность.

Что же касается поэтических выражений писателей, я не думаю, что Библия пользуется таким же языком, но каждое слово в ней взвешено и обдумано, и даже если на первый взгляд фраза кажется поэтическим оборотом, то при более пристальном рассмотрении она содержит в себе иной смысл.

0

89

surgeon написал(а):

Давай разграничим контексты. Когда мы говорим о толковании Библии, особенно в свете того, что в ней человек может быть назван светом, путем, истиной, жизнью, премудростью, бывшей прежде Авраама, агнцем, львом, ослом и т.п., мы говорим не о том, что мы понимаем людьми в социуме, а о том, что существует только в нашем разуме. Когда мы читаем произведения писателей, образы тоже живут только в нашем разуме. И люди, приходящие в ощущениях органов чувств из вне, тоже по большому счету существуют в нашем разуме.

Но ты же не переходишь к чистому солипсизму. Мы с тобой это уже обсуждали и выяснили, что за пределами разума они (по твоим философским убеждениям) тоже существуют ; о том же пишешь и сейчас, о приходящих извне. *Извне* это же *из-за пределов [твоего] разума*.
След-но, за пределами твоего разума есть люди (или, по крайней мере, нечто интерпретируемое твоим разумом как они). В том, КАК они попадают извне вовнутрь, разногласий у нас с тобой нету: через органы чувств. Осталось определиться с тем ОТКУДА они попадают в органы, что представляет из себя это "вне".
Мой вариант: из окружающей действительности.
Твой - такой же?

То, что в художественном произведении, не имеет шанса быть познаваемо с других сторон, и всегда будет только той ограниченной формой, которая изложена в произведении.

С какой стати оно "не имеет шанса"? Все трагедийные сюжеты художественно олитературены еще древними греками; с тех про человечество только и делает, что "познаёт их с других сторон"!

То же самое с приходящей извне информацией: она может познаваться бесконечно долго и с разных сторон, ибо она - это данность.

Да кто б спорил... Фраза верная и оставляет только один вопрос, почему ты ею в ходе своих рассуждений не руководствуешься. С какого перепугу у тебя получаемая информация то становится данностью, то перестаёт ею быть в зависимости от обстоятельств её получения? Источник-то один - внешняя среда.  И способ получения один -  через органы чувств. Если, к примеру, некий фильм тебе понравился больше книги  - это ж не значит, что в кинотеатре тебе выдали Информацию, а в библиотеке мешок крупы.

Что же касается поэтических выражений писателей, я не думаю, что Библия пользуется таким же языком

Гы! А почему, собственно, ты опять "не думаешь",  и что это за аргументация такая  - не думает он так, стало быть и все не должны.

Я вот думаю, что по всем имеющимся у неё признакам, Библия это книга (точней - собрание книг).  У каждой книги есть автор, у каждого автора есть набор выразительных средств, используемых им для выражения авторской мысли. Что здесь у библейского автора может быть принципиально не так, как у прочих?

даже если на первый взгляд фраза кажется поэтическим оборотом, то при более пристальном рассмотрении она содержит в себе иной смысл.

Г.Х.Андерсен, "Сказка про голого короля".
Рекомендую к прочтению всем искателям невидимых смыслов, дабы (по Павлу) умы ваши не повредились от простоты во Христе.

0

90

Клёст написал(а):

Мой вариант: из окружающей действительности.
Твой - такой же?

Да. Органы чувств и организм, которые принимают информацию, - тоже часть этой "окружающей" действительности.

Но в этом потоке информации необходимо все же делать различение, чтобы отличать правду от лжи. Сама информация по себе нейтральна, но в зависимости от того, какие последствия она приносит, каков результат ее действия или манипуляции с ней, она делится на добро и зло. И если принять добро за зло, зло за добро или не отличать добро от зла, то это приведет к страданиям, в то время как различение смысла приводит к благополучию.

Как говорит пророк Исаия 5:20 "Горе тем, которые зло называют добром, и добро--злом, тьму почитают светом, и свет--тьмою, горькое почитают сладким, и сладкое--горьким!"

У каждого свой уровень различения добра и зла. Для кого-то это сиюминутная боль или наслаждение, без прогнозирования отдаленных последствий, для кого-то это понятие гораздо шире, и представляет собой фильтрование правды от лжи.

Клёст написал(а):

С какого перепугу у тебя получаемая информация то становится данностью, то перестаёт ею быть

Не информация, а смысл, который несет эта информация.

Клёст написал(а):

Что здесь у библейского автора может быть принципиально не так, как у прочих?

Есть неразрешимые противоречия, которые заставляют по другому смотреть на тексты Библии. Дерево в центре рая дающее знание и вечную жизнь, крест, на котором мир распят и я для мира, на котором распято рукописание, абсурд буквального разумения вкушаемых плоти и крови Христовых и много прочее говорят о том, что Библия пишет двойственным языком.

0


Вы здесь » О Духе Христа » Гипотезы участника Клёст » Иоанн против Каина: боговдохновенность как она есть?