Клёст написал(а):И тебе не хворать!
Спасибо!
"Ноги" у этого заблуждения растут из ошибочного отожествления духа преходящего мира - Йагве - с безымянным Творцом (Быт.1), восстановившим вселенную к жизни, из-за чего Йагве стал восприниматься только в положительном свете, в силу чего герой, на дар которого призрел оный Господь, воспринимается предубежденно (и не только верующими) как персонаж положительный.
Да ну нах! К чему такие глубокомыслия? Ноги у всех иудео-христианских заблуждений растут из желания нарисовать простой черно-белый мир, в котором адепту не надо думать, а достаточно просто быть "за всё хорошее против всего плохого" - естественно, со Христом на знамени и с отцами Церкови во главе. На вопрос, куда идёт это воинство по своему иллюзорному миру, мы с тобой отвечаем одинаково: не туда. Но рецепты для исправления ситуации видим разные.
Клёст! Давайте отслеживать логику и находки собеседников во всей их силе? Если Йагве воспринимается толкователями, читателями за Творца Вселенной и всего человечества (и нет другого такого по силе бога как он, и т.п.), то обстоятельство, когда он призревает на одного из братьев в ущерб другому, который-то опосля и убивает призренного, оно в уме заангажированного читателя, автоматически перевешивает знание о .. значении имен персонажей (которые названы автором*), и при этом весь авторский текст подгоняется под самую весомую догму (и сопутствующие ей представления), имеющую преимущество для читателя и толкователя.
----------------
* Кувалдас задаёт существенный вопрос о авторе рассказа про "первых" в истории братьев:
Если Каин и Гевель - это персонажи древнейших сказаний, которые уже существовали в те века, когда ещё только зарождалось алфавитное письмо, то почему они не упоминаются в пророках? Почему этих (и им подобных) персонажей нет в древнейших сказаниях других народов?
Также диалог на лингвофоруме в этой же теме за ноябрь 10, 2013, 01:12
Marius написал(а):а он оказался завистником (жертву брата приняли а его - нет) - קנא (кана).
Кувалдас: Автор связывает этимологию имени Каин с קָנָה кана (с hей в конце) http://www.evangelie.ru/forum/t118720-6 … ost4089535
Marius написал(а):Когда же родила Авеля, ничего не сказала. Но зато Каин объяснил делом что это за имя у его брата - Авеля.
Кувалдас: Поставьте себя на место автора. Вот, Вы ввели в свое произведение значимый персонаж. - Неужели назовете его лишь по тому признаку, что сделал над ним кто-то другой под конец его жизни, не обозначив при этом именем саму сущность главного персонажа? То есть живет себе человек сколько там десятков лет без имени (!) и только по смерти своей обрел его, благодаря своему убийце?? Так чтоли?
При этом в имени этом - Гевель - Вы отображаете лишь урезанную и искаженную до нельзя семантику исходного существительного. Зачем Вы поступаете так? Неужели в древнееврейском языке нет иного, более подходящего слова, чтобы полноценно выражало Ваш задум? Что особенно важно в случае, если мыслите Гевеля праведником. Сказано же выше, что слово "гевель" применяется в Танахе только в негативном контексте (во всех 64 стихах!) - о сиеминутности и бессмысленности; из которых самые нейтральные случаи - о физической составляющей бытия и недолговечности самого человека, тогда как резко негативное значение слова проявляет себя во всех тех стихах, где речь идет о образе жизни людей, их сознании, духе.
Вы как автор, мыслите Гевеля праведником не за сиемунутность его бытия на лице земли. Ведь, так? То есть, имя ему даете если из духовных соображений, то пытаясь самое полно выразить им саму сущность/дух первого на земле праведника, призренного Господом Богом (сказано же "и родила опять Гевеля"). И вот тебе на! - Не нашли ничего лучшего, как назвать первенца (в духовном смысле о праведнике) причастного вечности самым негативным по семантике словом, - антонимом оной самой вечности.
Клёст написал(а):О! И тем не менее, Каин Гевеля убил, никаких поводов к сомнениям на сей счет автор нам не оставляет. Грешен? Пошло-поехало: грешный грешен во всем, рожденнный от Бога не грешит, семя змиево, человекоубийца от начала начал, сволочь-гад-враг, ату его ату! В итоге Каин черный как нефть, Авель белый как снег, исторически гонимому иудею (а впоследствии христианину) легко ассоциировать себя с иллюзорно-праведным Авелем, а любого из своих гонителей с Каином, притесняющим и убивающим кротких пастушков исключительно потому, что по природе своей не может не гнать их и не убивать.
Ой ли? Прочтите этот постинг. Имеем ещё одно грамматически достоверное чтение (в той же разбивке на слова, что и общепринятое, но в иной огласовке), которое хорошо стыкуется со всеми странностями рассказа, на которые принято повсеместно закрывать глаза, не передавать их при переводах. Например, изгнание Каина с лица земли Быт.4:14/ в перфекте без перевертыша "Вот, изгнал ты меня сегодня с лица земли" - везде в Танахе - о истреблении/о смерти/гибели! И т.д. Нужно внимательно читать мои темы и мотать все отмеченные мной ньюансы на ум как ФАКТЫ. Это для того чтобы темы, в которых принимаю участие стали классикой ,а не просто очередной болтовней.
Проповедник Алексей Прокопенко (автор переводов и учебных пособий по-древнееврейскому языку), когда впервые улышал от меня об этом чтении, был крайне удивлен. И он не нашел чем возразить. - Ни какого ни семантического, ни грамматического изъяна.
Перейти согласен, но почему же сразу без СВИДЕТЕЛЕЙ, да еще и ЛЖЕ? Вот, скажем, Иоанн (автор послания) наверняка рос в среде, где праведность гонимых Авелей была аксиомой. А что о ней написал? Читаем по написанному и видим: Авель убит за то, что дела его были злы. Разрыв шаблона.
Да потому что те, которые оболгали Каина, и обелили Гевеля - есть вруны.
Теперь смотрим пристально на то, КАК он это написал. Греческий текст 1Ин3:11-12 глянь, ничего тебе в нём странным не кажется?
Я не рассматривал слова и мнение этого автора, отражающие по сути воззрение ранней иудео-христианской секты, но рассматриваю сразу исходный рассказ. Но так уж и быть рассмотрю 1Ин3:11-12 на греческом:
РСТ: 11 Ибо таково благовествование, которое вы слышали от начала, чтобы мы любили друг друга, 12 не так, как Каин, [который] был от лукавого и убил брата своего. А за что убил его? За то, что дела его были злы, а дела брата его праведны.
Огиенко: 11 Бо це та звістка, яку від початку ви чули, щоб любили один одного, 12 не так, як той Каїн, що був від лукавого, і брата свого забив. А за що він забив його? Бо лукаві були його вчинки, а брата його праведні.
11 Ὅτι αὕτη ἐστὶν ἡ ἀγγελία ἣν ἠκούσατε ἀπ’ ἀρχῆς, ἵνα ἀγαπῶµεν ἀλλήλους· 12 οὐ καθὼς Κάϊν ἐκ τοῦ πονηροῦ ἦν καὶ ἔσφαξεν τὸν ἀδελφὸν αὐτοῦ· καὶ χάριν τίνος ἔσφαξεν αὐτόν; ὅτι τὰ ἔργα αὐτοῦ πονηρὰ ἦν, τὰ δὲ τοῦ ἀδελφοῦ αὐτοῦ δίκαια.
В этих стихах самих по себе (ВНЕ КОНТЕКСТА), просматривается вариант, что Каин убил Гевеля за то, что "дела Гевеля были дурные". Но такое чтение менее вероятно уже из чисто синтаксических соображений, ибо "брата его" по строю и порядку всех предложений куда вернее отнести к Гевелю, чем к Каину. (В процентах эдак 90 к 10. При логическом взвешивании разночтений 1Ин3:12 - в чисто грамматическом подходе-то - значительно перетягивает чаша в пользу/сторону праведного Гевеля.)
Отредактировано Михаил Спасский (2013-12-15 20:56:14)
