О Духе Христа

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.

Вы здесь » О Духе Христа » Гипотезы участника Клёст » Иоанн против Каина: боговдохновенность как она есть?

Иоанн против Каина: боговдохновенность как она есть?

Страница:   1 … 6 7 8 9 10  

Сообщений 71 страница 80 из 92

71

  • Автор: surgeon
  • Активный участник
  • surgeon
  • Зарегистрирован: 2011-09-29
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 1476
  • Уважение: [+4/-0]
  • Позитив: [+9/-0]
  • Провел на форуме:
    17 дней 0 часов
  • Последний визит:
    2019-12-29 02:10:19
Клёст написал(а):

"Трата себя в обмен на получение от других физического удовольствия и/или материального вознаграждения".

Я не думаю, что здесь идет речь о том, что говоришь ты: (Прем. 14:12) "вымысл идолов – начало блуда, и изобретение их – растление жизни."

«Увидев вырезанных на стене мужчин, красками нарисованные изображения... она влюбилась в них по одному взгляду очей своих.» (Иез 23:14,16)

«Взяла нарядные твои вещи из Моего золота и из Моего серебра, которые Я дал тебе, и сделала себе мужские изображения, и блудодействовала с ними.» (Иез 16:17)

«с идолами своими прелюбодействовали.» (Иез 23:37)

"Ибо издавна Я сокрушил ярмо твое, разорвал узы твои, и ты говорил: «Не буду служить идолам», а между тем на всяком холме и под всяким ветвистым деревом ты блудодействовал." (Иер 2:20)

Еще про Вавилонскую блудницу можно вспомнить.

Клёст написал(а):

Или ограничиться одной "не блуди"

Или имелось в виду "не почитай блудом то, что делала, потому что с одной точки зрения - это блуд, а с другой - все из Него, Им и к Нему". Надо только определить всему свое место и смысл.

Плач. 3:
37 Кто это говорит: "и то бывает, чему Господь не повелел быть"?
38 Не от уст ли Всевышнего происходит бедствие и благополучие?

Клёст написал(а):

За день до того ты предлагал считать Авеля блудным (а Каина, соответственно, праведным).

Я уже показывал двойственность всего: блуд - только при однобоком взгляде блуд, без видения всей картины целиком. Так что Авель становится праведен только при взгляде с точки зрения Истины. Впрочем как и Каин, который праведен, если знаешь точно, какую именно роль он играет. Потому что при неверном понимании Каин превратится в персонажа с приставкой "анти".

Клёст написал(а):

"Где у нас радостно принятое покаяние Каина?"

Ему Господом не определена роль покаянца.

Клёст написал(а):

"Познал Адам жену свою hа-адаму, и выросло у неё два сына - один Терний, другой Волчец..."

Интересная мысль. Но наступит время, и наступило уже, когда, познанные по Истине, они более не будут причинять страдания, но станут на свои места в Истине.

Ведь все дело в том, куда ты, я, еще кто определяет их, знает ли их истинный смысл.

0

72

  • Автор: Клёст
  • Активный участник
  • Клёст
  • Зарегистрирован: 2011-09-29
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 715
  • Уважение: [+6/-1]
  • Позитив: [+6/-0]
  • Провел на форуме:
    9 дней 13 часов
  • Последний визит:
    2024-04-07 23:29:32

Я не думаю, что здесь идет речь о том, что говоришь ты

Дело хозяйское, можешь не думать дальше. Но цитированные тобой авторы пишут о том же, о чем и я.
"Господу Богу твоему поклоняйся, и Ему одному служи": служи и получай вознаграждение за службу. Это предлагается считать делом праведным, а блудным - служение иным богам (идолам) в надежде получить вознаграждение от них.

Или имелось в виду "не почитай блудом то, что делала, потому что с одной точки зрения - это блуд, а с другой - все из Него, Им и к Нему". Надо только определить всему свое место и смысл.

ОК, твоя очередь: дай определение прелюбодеянию, в котором взята та, о которой тут говорилось. А я напомню, что предлагал считать прелюбодеянием Иисус.

Ему Господом не определена роль покаянца.

О как.  Один праведен только при особом взгляде, другому не отведена роль, и  тем не менее оба продолжают соответствовать братьям из притчи "О блудном сыне". Вынужден напомнить, что она вообще-то не порнотриллер о том, как парень ходил-блудил, а мелодрама о покаянии и принятии.

Интересная мысль. Но наступит время, и наступило уже, когда, познанные по Истине, они более не будут причинять страдания, но станут на свои места в Истине.

Ведь все дело в том, куда ты, я, еще кто определяет их, знает ли их истинный смысл.

Слава, мы тут не о наступивших/наступающих временах, а об истории двух братьев, рассказанной в Быт.4. Прежде чем переносить её на что-то еще, тебе надо досконально разобраться в том, что там произошло и чему она тебя учит. А для того, чтоб постить красивые ни к чему не обязывающие словеса о об истинном-смысле-который-есть, пристальное изучение Библии не нужно и даже вредно. Он есть? Есть. Вот и ладушки: придет, настанет, откроется и будем все в шоколаде.

Двойственность показал? Молодец, покажи еще раз, только теперь не абстрактного "всего", которая по-твоему типа есть, а конкретную, на библейском примере из Быт.4:
- с одной стороны вот этот брат (имя) праведен, а второй грешен - потому-то и потому (пояснения, основания, цитаты)
- с другой стороны он же грешен, а праведен второй - поэтому-то и поэтому (другие основания и пояснения, цитаты возможно те же)
Справишься - возьми с полки пирожок, я тебе тройственность покажу. Она, имхо, должна как-то органичней смотреться в мире, который создали Отец, Сын и Святой Дух и в котором плод с дерева познания двоичных кодов запрещен ко вкушению.

0

73

  • Автор: surgeon
  • Активный участник
  • surgeon
  • Зарегистрирован: 2011-09-29
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 1476
  • Уважение: [+4/-0]
  • Позитив: [+9/-0]
  • Провел на форуме:
    17 дней 0 часов
  • Последний визит:
    2019-12-29 02:10:19
Клёст написал(а):

блудным - служение иным богам (идолам)

Можно ли считать служением идолу служение неверно понимаемому смыслу Писания?

Клёст написал(а):

определение прелюбодеянию, в котором взята та, о которой тут говорилось.

Блуд - это попытка найти Бога где-то вне себя, создание вымысла в своем воображении и служение ему, совокупление с ним в разуме. При таком положении дел Бог всегда отделен от тебя, всегда двоятся мысли, всегда в сознании мнятся две воли: твоя и Божья.

Блудница - та, с которой блудный сын расточает имение, которая отвращает взгляд блудного сына вовне, к идолам, в сознании вне себя. И они с ними прелюбодействуют, пытаясь найти в них спасение. Так христиане пытаются соединиться с воображаемым историческим Христом и через него - с неким неявным для них представлением Бога. Главное свойство такого положения дел - отделение, проведение границы между собой и воображаемым Христом и Богом.

Клёст написал(а):

мелодрама о покаянии и принятии.

Если у Библии есть буквальный и духовный смыслы, надо ли каяться буквальному смыслу в том, что познающий Библию понимает ее буквально, потом душевно и только потом духовно, как должно? Каяться надо читающему, а не смыслу, который будет всегда там, где он есть. Как плоть всегда противится духу, и не может не противиться, ибо такой она создана; но должна ли плоть каяться в том, что она плоть?

Клёст написал(а):

об истории двух братьев

Ты ж пойми, что то, что в Библии названо человеком - это не организм, как принято понимать в мире сем. Человек в Библии - это не я, не ты, и не кто-то еще из людей, как привыкли понимать людей. Человеки - это твои разумения, то, что получает знание в процессе познания чего-либо. Как же можно после этого говорить о братьях в привычном ключе, когда из этого уровня разумения надо выходить усилием постижения?

0

74

  • Автор: surgeon
  • Активный участник
  • surgeon
  • Зарегистрирован: 2011-09-29
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 1476
  • Уважение: [+4/-0]
  • Позитив: [+9/-0]
  • Провел на форуме:
    17 дней 0 часов
  • Последний визит:
    2019-12-29 02:10:19

О блуднице и Христе.

Блудница - это образ человека, у которого нет царя в голове, нет Бога в сердце, который познает природу и Писание в отрыве от себя, не собирая все знание в иерархично-логическую систему под Единым главой в центральной точке своего внутреннего мира, своего разума. Не рассматривая вещи, как составляющие своего внутреннего мира, но имея только отвлеченное представление о вещах.

Такое познание имеет прямое отношение к торговле (от обширности которой исполнилась неправды внутренность херувима, ибо у него не было собирания со Христом). Торговля способствует рассмотрению и познанию себя через природу и Писание, и не только еврейское.

Но все познание надо применить в конечном итоге к себе. Потому Иисус и показывает на примере блудницы, что ее опыт имеет цену, если она покается, т.е. развернется на 180% и использует полученное от торговли знание на познание себя (= Бога в себе), познание по Истине, через что только и возможно возлюбить Бога всем сердцем и всем разумением, возлюбить ближнего своего, т.е. своего внутреннего человека, как самого себя.

0

75

  • Автор: surgeon
  • Активный участник
  • surgeon
  • Зарегистрирован: 2011-09-29
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 1476
  • Уважение: [+4/-0]
  • Позитив: [+9/-0]
  • Провел на форуме:
    17 дней 0 часов
  • Последний визит:
    2019-12-29 02:10:19

Еще так можно сказать: блуд жизненно необходим, при условии собирания со Христом.

0

76

  • Автор: Клёст
  • Активный участник
  • Клёст
  • Зарегистрирован: 2011-09-29
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 715
  • Уважение: [+6/-1]
  • Позитив: [+6/-0]
  • Провел на форуме:
    9 дней 13 часов
  • Последний визит:
    2024-04-07 23:29:32

Можно ли считать служением идолу служение неверно понимаемому смыслу Писания?

Вопрос некорректный. "Служить смыслу" (в т.ч.  - смыслу Писания) - это какая-то патология, даже не могу сказать, что она практически осуществима. Верно или неверно понят сей смысл - уже без разницы.
Надеюсь, ты хотел спросить  о том, можно ли считать идолопоклонником человека, считающего себя служащим Богу, но неверно понимающим  смысл служения Ему. То есть, человек уверен, что делает богоугодные дела, а они по факту не богоугодны. Это? Иначе я вообще не понял, о чем ты.

Блуд - это попытка найти Бога где-то вне себя, создание вымысла в своем воображении и служение ему, совокупление с ним в разуме. При таком положении дел Бог всегда отделен от тебя, всегда двоятся мысли, всегда в сознании мнятся две воли: твоя и Божья.

Расслабься, Бог и так вне тебя. Даже у воскресшего Христа Он оставался ВНЕ, и Сыну еще только предстояло взойти к Отцу.

Главное свойство такого положения дел - отделение, проведение границы между собой и воображаемым Христом и Богом.

Павел - младший современник Иисуса; не ученик Его, но человек лично знавший иерусалимских Апостолов. Они для него не духовные абстракции, как для тебя, а мужики, которых можно рукой потрогать. Однако, вот: "Уже не я живу, но живет во мне Христос" - пишет как-то, и границы не мешают писать такое.

Каяться надо читающему, а не смыслу, который будет всегда там, где он есть.

Кажись, всё хуже, чем я думал. "надо (...) каяться не смыслу" - это в вольном изложении " смысл не должен каяться"?  :huh:
Собеседник дорогой,  представ себе осторожненько то, что ты сейчас описуешь: ситуацию, в которой перед кем-то  КАЕТСЯ СМЫСЛ.

Как плоть всегда противится духу, и не может не противиться, ибо такой она создана; но должна ли плоть каяться в том, что она плоть?

У тебя в холодильнике мясо есть? Котлеты там, пельмени...
Как думаешь, должны ли они покаяться? Смогут ли покаяться, когда захотят, и смогут ли захотеть?

Ты ж пойми, что то, что в Библии названо человеком - это не организм, как принято понимать в мире сем. Человек в Библии - это не я, не ты, и не кто-то еще из людей, как привыкли понимать людей.

Да-да, и ето духовное существо еще что-то писало тут о единении и границах...
Человек в Библии это ТЫ. Вся Библия написана ДЛЯ тебя и ПРО тебя. Она заполнена архетипами ТВОЕЙ психики.
"О! раз они архетипы - значит они не люди!" Угу?
Тушим свет, проливаем серу...
***

Блин, предупреждал же, что ты не то что согласиться со мной не сможешь, а даже уразуметь того, что я тебе говорю. Собственно, и обратное справедливо: мои аргументы могут выглядеть для тебя столь же бредовыми, как для меня твои. Разный язык, разная геометрия, разные наборы базовых аксиом...

0

77

  • Автор: surgeon
  • Активный участник
  • surgeon
  • Зарегистрирован: 2011-09-29
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 1476
  • Уважение: [+4/-0]
  • Позитив: [+9/-0]
  • Провел на форуме:
    17 дней 0 часов
  • Последний визит:
    2019-12-29 02:10:19
Клёст написал(а):

человек уверен, что делает богоугодные дела, а они по факту не богоугодны. Это?

Ну типа того. Человек целует икону, искренне надеясь, что целует Христа и Бога, а на самом деле занимается самообманом. Икону - это еще хорошо. Гораздо хуже, когда иконы нет, а он продолжает обращаться в уме своем к невидимому богу, ведя с ним мысленный ДИАлог, к богу, которого на самом деле тоже нет.

Клёст написал(а):

Расслабься, Бог и так вне тебя.

По-твоему. Но так ли на самом деле?

Клёст написал(а):

Павел - младший современник Иисуса; не ученик Его, но человек лично знавший иерусалимских Апостолов. Они для него не духовные абстракции, как для тебя, а мужики, которых можно рукой потрогать. Однако, вот: "Уже не я живу, но живет во мне Христос" - пишет как-то, и границы не мешают писать такое.

А то ты там был и знаешь, кого знал Павел и был ли Павел. И Иисус. А то, что живет в ком-то Христос, так это еще один камень в огород буквального понимания, потому что ну никак не может исторический Христос жить в другом человеке буквально. А чтобы жил Христос метафорически, его еще познать надо. А как его познать, если понимаешь его буквально-исторически? Замкнутый круг.

Клёст написал(а):

ситуацию, в которой перед кем-то  КАЕТСЯ СМЫСЛ

Я, собственно, и пытался показать абсурдность ситуации покаяния смысла. И плоть тоже не в состоянии каяться. Но о чем мы? О том, что Каин и символизирует буквальный смысл, который не может и не должен каяться? Или что старший брат блудного сына символизирует буквальный смысл Библии?

Клёст написал(а):

Человек в Библии это ТЫ. Вся Библия написана ДЛЯ тебя и ПРО тебя. Она заполнена архетипами ТВОЕЙ психики.
"О! раз они архетипы - значит они не люди!" Угу?

Именно так! Они - не люди, а архетипы: свойства, состояния, качества, способности, связи, образы, методики, компоненты и т.п. МОЕГО разума. ТВОЕГО разума. КАЖДОГО разума. Нафига они мне, тебе, каждому как люди?

Что я буду делать с воображаемыми пространственно-временными-трехмерными людьми в своем воображении? Почему именно с этими людьми? Вокруг меня миллиарды людей, были, есть, будут. Что мне толку воображать кого-то, если они и так есть, живые, дышащие, устроенные по тем же образу и подобию Боги?

Клёст написал(а):

Блин, предупреждал же, что ты не то что согласиться со мной не сможешь, а даже уразуметь того, что я тебе говорю.

Что уразуметь? Что царь Тирский - херувим из Эдема? Буквально?

Отредактировано surgeon (2014-02-05 13:14:22)

0

78

  • Автор: Клёст
  • Активный участник
  • Клёст
  • Зарегистрирован: 2011-09-29
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 715
  • Уважение: [+6/-1]
  • Позитив: [+6/-0]
  • Провел на форуме:
    9 дней 13 часов
  • Последний визит:
    2024-04-07 23:29:32
surgeon написал(а):

Ну типа того. Человек целует икону, искренне надеясь, что целует Христа и Бога, а на самом деле занимается самообманом. Икону - это еще хорошо.

Нет, икону это не хорошо - давай уж называть вещи своими именами. Даже при том, что вряд ли православный думает так, как ты ему приписываешь ("целует Христа и Бога"), поклонение иконам есть прямое нарушение третьей заповеди из десяти, почему-то признанных основными.
Ужас? Нет. Потому что Закон считается упраздненным, а след-но и все его заповеди вместе с ним.
Ужас обнаруживается дальше, когда люди, не отрицающие упраздненность Закона, начинают ничтоже сумняшеся  обвинять друг дружку в нарушении заповедей из него же: ах-ах, они идолопоклонствуют, переходите к нам, у нас есть печеньки!

По-твоему. Но так ли на самом деле?

По Библии так, а споры о том, верна ли Библия на самом деле, выходят за рамки этого форума.

А то ты там был и знаешь, кого знал Павел и был ли Павел.

Да мне в общем без разницы кто там был - Павел Петрович Романов или Фёкла Толстая, выдававшая себя за Павла Корчагина, или рав Карабас бар-Аббас и его сорок марионеток. Есть послания, у посланий есть автор, привычно именуемый Павлом. Этот автор  по его утверждениям лично знаком с иерусалимскими апостолами, апостолы с Иисусом. Какие еще вопросы ко мне?

А то, что живет в ком-то Христос, так это еще один камень в огород буквального понимания, потому что ну никак не может исторический Христос жить в другом человеке буквально. А чтобы жил Христос метафорически, его еще познать надо. А как его познать, если понимаешь его буквально-исторически? Замкнутый круг.

Почему? Ленин жил в сердцах [некоторых] советских людей, и  историчность ему ни капельки не мешала. Она не была буквальной, да, но *идеализированный Ленин*, сильно отличавшийся от *реального Ленина* не делал личность Владимира Ильича Ульянова неисторической.   
Наивно думать, что и Христос, *живший в Павле*, на 100% соответствовал реальному историческому Иисусу, который чудесно родившись в вифлеемском хлеву, не сразу пошел к Иоанну на Иордан, но сперва сосал мамкину титьку, писал и какал в подгузники, учился говорить и ходить, и научившись - опять-таки не креститься пошёл, а бегал наперегонки с соседскими ровесниками и разбивал коленки... в речке Иорданке наверняка купался, понимаешь? Купался, а не только по ней ходил.

Я, собственно, и пытался показать абсурдность ситуации покаяния смысла. И плоть тоже не в состоянии каяться.

Слишком уж экстравагантно ты её показал... ))
"Кается смысл", "молится побочный эффект", "сомневается описание" - имхо, это насилие даже не над русским языком, а над языком вообще. Описание может быть сомнительным - то есть, ты, читатель, можешь в нем усомниться, а не оно в тебе. Вот вопрос о покаянии плоти задан был лексически правильно, хоть и отрицательный ответ на него очевиден.

Но о чем мы? О том, что Каин и символизирует буквальный смысл, который не может и не должен каяться? Или что старший брат блудного сына символизирует буквальный смысл Библии?

Во-первых, не очевидно, что они символизируют смыслы, причем именно те, которые тобой указаны. Ты принимаешь это как данность и говоришь, что они должны. А я не принимаю, мне они не символизируют и не должны символизировать это. Но спор о таком символизме выходит за рамки любой профильной темы, в т.ч. этой о Каине и Авеле. Потому что он порождается принципиально разным (у нас с тобою) восприятием Библии вообще.
Здесь же мы можем в лучшем случае прийти к консенсусу о том, кто из них праведен, кто блуден, почему не принята жертва и что там в конечном счете произошло. Дальше каждый из нас встроит полученное в свою символику.

Нафига они мне, тебе, каждому как люди?
Что я буду делать с воображаемыми пространственно-временными-трехмерными людьми в своем воображении?

Любить. Коряво и неумело тренироваться на них в любви, которую потом применишь к своим реальным врагам и ближним.

0

79

  • Автор: surgeon
  • Активный участник
  • surgeon
  • Зарегистрирован: 2011-09-29
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 1476
  • Уважение: [+4/-0]
  • Позитив: [+9/-0]
  • Провел на форуме:
    17 дней 0 часов
  • Последний визит:
    2019-12-29 02:10:19
Клёст написал(а):

Ленин жил в сердцах

Образ жил, руководил поступками и мышлением. Согласен, есть подобие. Но как там у Павла: "Вы не так познали Христа" (т.е. правильно познали). "Как читаешь?" То есть Христа можно понимать как минимум "так" и "не так".

Клёст написал(а):

"Кается смысл", "молится побочный эффект", "сомневается описание" - имхо, это насилие даже не над русским языком, а над языком вообще.

Изменяющийся в образ, уподобляющийся, становится одно с этим образом. Покаяние означает выход из образа. С точки языка, конечно, режет слух, но с точки понимания происходящего не так уж и все абсурдно.

Клёст написал(а):

Любить. Коряво и неумело тренироваться на них в любви, которую потом применишь к своим реальным врагам и ближним.

Говоря прозой, в отличие от реальных, воображаемые доблестные рыцари не будут испражняться и мочиться прямо в латы на протяжении нескольких дней военных переходов, сердце влюбленного будет биться, но не будет перегонять плазму и эритроциты, солнце будет светить, но ни слова о термоядерном синтезе и распаде, природа будет просыпаться поутру, но будут опущены подробности происходящего в каждой клеточке каждого живого организма.

И ты предлагаешь тренироваться в любви на том, что всегда будет исчезающе малой частью от бесконечной действительности?

0

80

  • Автор: surgeon
  • Активный участник
  • surgeon
  • Зарегистрирован: 2011-09-29
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 1476
  • Уважение: [+4/-0]
  • Позитив: [+9/-0]
  • Провел на форуме:
    17 дней 0 часов
  • Последний визит:
    2019-12-29 02:10:19
Клёст написал(а):

Наивно думать, что и Христос, *живший в Павле*, на 100% соответствовал реальному историческому Иисусу

Помимо того, что Христос - Логос, Свет и Жизнь, тот же Павел пишет о нем так:

Еф. 2:
14 Ибо Он есть мир наш, соделавший из обоих одно и разрушивший стоявшую посреди преграду,
15 упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением, дабы из двух создать в Себе Самом одного нового человека, устрояя мир,
16 и в одном теле примирить обоих с Богом посредством креста, убив вражду на нем.
17 И, придя, благовествовал мир вам, дальним и близким,
18 потому что через Него и те и другие имеем доступ к Отцу, в одном Духе.
19 Итак вы уже не чужие и не пришельцы, но сограждане святым и свои Богу,
20 быв утверждены на основании Апостолов и пророков, имея Самого Иисуса Христа краеугольным [камнем],
21 на котором все здание, слагаясь стройно, возрастает в святый храм в Господе,
22 на котором и вы устрояетесь в жилище Божие Духом.

0

Страница:   1 … 6 7 8 9 10  

Вы здесь » О Духе Христа » Гипотезы участника Клёст » Иоанн против Каина: боговдохновенность как она есть?