О Духе Христа

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » О Духе Христа » Гипотезы участника Клёст » Иоанн против Каина: боговдохновенность как она есть?


Иоанн против Каина: боговдохновенность как она есть?

Сообщений 61 страница 70 из 92

61

Клёст написал(а):

Здесь хотелось бы конкретики: КТО из них толковал человеческим умом и КТО [из-за этого] умер смертью?

surgeon написал(а):

Как и Авель умер, ибо нисходящее направление движения, уход в дальнюю страну, заканчивается смертью.

Итак, умер все-таки Авель. Так?
Ну и куда же он уходил? В чем блудность Авеля и где его возвращение в отчий дом, под лозунг "был мёртв и ожил"?

Старший брат блудного сына тоже как бы более праведен, потому что с Отцом, все Отцовское - и его тоже. А младший - в дальней стране, с блудницами все имение промотал.

Да там не "как бы", а полноценно праведен, ничего плохого о старшем нам притча не сообщает. И соответственно младший не "менее праведен", а полноценно грешен. К чему эти полутона, когда в предисловии к притче открыто сказано: "на небесах более радости будет об одном ГРЕШНИКЕ кающемся, нежели о девяноста девяти ПРАВЕДНИКАХ, не имеющих нужды в покаянии".

Авель гораздо более противоречив, а у Каина все как бы урегулировано мидрашами.

Ничего не путаешь? Авель консенсусно считается праведным и на этом о нем всё. А причина, по которой Бог не призрел на жертву Каина, из текста не очевидная и домысливается в деноминациях произвольно, кто во что горазд.

0

62

Пока на это:

Клёст написал(а):

"на небесах более радости будет об одном ГРЕШНИКЕ кающемся, нежели о девяноста девяти ПРАВЕДНИКАХ, не имеющих нужды в покаянии".

Иуд. 1:
10 А сии злословят то, чего не знают; что же по природе, как бессловесные животные, знают, тем растлевают себя.
11 Горе им, потому что идут путем Каиновым, предаются обольщению мзды, как Валаам, и в упорстве погибают, как Корей.

0

63

Клёст написал(а):

Итак, умер все-таки Авель. Так?
Ну и куда же он уходил? В чем блудность Авеля и где его возвращение в отчий дом, под лозунг "был мёртв и ожил"?

Язык образов. Каин - старший сын, Авель - блудный сын, уходящий, Сиф - он же, только возвращающийся. В книге Бытия ничего об уходе Авеля не говорится прямо; но это не повод, чтобы не попытаться связать притчи ветхого и нового заветов.

Клёст написал(а):

Авель консенсусно считается праведным и на этом о нем всё.

Авель праведен только в том случае, если он идет так, как исполняются Писания: к его смерти. Тогда да, он праведен.

0

64

13 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что затворяете Царство Небесное человекам, ибо сами не входите и хотящих войти не допускаете.
14 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что поедаете домы вдов и лицемерно долго молитесь: за то примете тем большее осуждение.
15 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что обходите море и сушу, дабы обратить хотя одного; и когда это случится, делаете его сыном геенны, вдвое худшим вас.
16 Горе вам, вожди слепые, которые говорите: если кто поклянется храмом, то ничего, а если кто поклянется золотом храма, то повинен.
17 Безумные и слепые! что больше: золото, или храм, освящающий золото?
18 Также: если кто поклянется жертвенником, то ничего, если же кто поклянется даром, который на нем, то повинен.
19 Безумные и слепые! что больше: дар, или жертвенник, освящающий дар?
20 Итак клянущийся жертвенником клянется им и всем, что на нем;
21 и клянущийся храмом клянется им и Живущим в нем;
22 и клянущийся небом клянется Престолом Божиим и Сидящим на нем.
23 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что даете десятину с мяты, аниса и тмина, и оставили важнейшее в законе: суд, милость и веру; сие надлежало делать, и того не оставлять.
24 Вожди слепые, оцеживающие комара, а верблюда поглощающие!
25 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что очищаете внешность чаши и блюда, между тем как внутри они полны хищения и неправды.
26 Фарисей слепой! очисти прежде внутренность чаши и блюда, чтобы чиста была и внешность их.
27 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что уподобляетесь окрашенным гробам, которые снаружи кажутся красивыми, а внутри полны костей мертвых и всякой нечистоты;
28 так и вы по наружности кажетесь людям праведными, а внутри исполнены лицемерия и беззакония.
29 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что строите гробницы пророкам и украшаете памятники праведников,
30 и говорите: если бы мы были во дни отцов наших, то не были бы сообщниками их в [пролитии] крови пророков;
31 таким образом вы сами против себя свидетельствуете, что вы сыновья тех, которые избили пророков;
32 дополняйте же меру отцов ваших.
33 Змии, порождения ехиднины! как убежите вы от осуждения в геенну?

34 Посему, вот, Я посылаю к вам пророков, и мудрых, и книжников; и вы иных убьете и распнете, а иных будете бить в синагогах ваших и гнать из города в город;
35 да придет на вас вся кровь праведная, пролитая на земле, от крови Авеля праведного до крови Захарии, сына Варахиина, которого вы убили между храмом и жертвенником.
36 Истинно говорю вам, что всё сие придет на род сей.
37 Иерусалим, Иерусалим, избивающий пророков и камнями побивающий посланных к тебе! сколько раз хотел Я собрать детей твоих, как птица собирает птенцов своих под крылья, и вы не захотели!
38 Се, оставляется вам дом ваш пуст.
39 Ибо сказываю вам: не увидите Меня отныне, доколе не воскликнете: благословен Грядый во имя Господне!

0

65

surgeon написал(а):

Язык образов. Каин - старший сын, Авель - блудный сын, уходящий

35 да придет на вас вся кровь праведная, пролитая на земле, от крови Авеля праведного

Дык, праведный или блудный?
Давай без евангельского оверквотинга разберемся вот с чем: в притче два безымянных брата, старший (праведный) и младший (грешный и покаявшийся). Раз уж ты параллелишь её с Быт.4, то не тасуй как заблагорассудится, а сохраняй хоть какую-то видимость симметрии.
Каин - старший. Он праведен? Хотя бы ДО убийства Авеля - праведен или нет? Если "Да", то почему отвергнута его жертва? А если "Нет", то праведен младший (Авель). Это замена допустимая, но тогда роль сына, остававшегося в Отчем Доме, достаётся ему же, Авелю. А Каину "придётся" блудить, промотать имение и, наконец, покаянно вернуться домой, чтобы быть там радостно принятым ("был мёртв и ожил"). Где у нас радостно принятое покаяние Каина? Имхо, нету.
Возвращаемся  к варианту "Да" и сопутствующему вопросу.

В книге Бытия ничего об уходе Авеля не говорится прямо; но это не повод, чтобы не попытаться связать притчи ветхого и нового заветов.

Извини, но об уходе Авеля вовсе не говорится - ни прямо, ни криво, никак. Но это, конечно, не повод, ага.
Однако, в "притче о блудном сыне" важен не уход, а приход. То есть, не важно, где и как грешил грешник, главное как его встретили, когда он раскаялся и вернулся. Об этом - где?

Авель праведен только в том случае, если он идет так, как исполняются Писания: к его смерти. Тогда да, он праведен.

Слав, это уже близко к шизофрении.
Авель - персонаж Писания. Пер-со-наж. Он не может ходить не так, как о нем написано, ибо всё, что мы знаем о его походах, знаем из текста, написанного кем-то о персонаже и сообщающего или нет нам о том, куда и как он ходил. Если в тексте написано, что Авель так или иначе пришел к своей смерти - таки да, он к ней пришел, и сомневаться в этом простительно только Спасскому. Дальше-то что? Предложишь считать праведным всякого, о ком в Библии упомянуто, что он умер?

Отредактировано Клёст (2014-02-01 01:56:48)

0

66

Клёст написал(а):

Дык, праведный или блудный?

Начнем с того, что блудники и мытари вперед фарисеев идут в Царствие, и что блудница возлюбила много, потому ей много прощается, а кому мало прощается - тот мало любит. Соответственно появляется дилемма: блудить или не блудить? С одной стороны блуд всегда ведет к смерти. С другой стороны неискушенная невинность в праведность не засчитывается, и только блудный сын может испытывать любовь во всей ее полноте. Иными словами, тот, кто не был мертв и не ожил, не обладает нужными качествами для усыновления, наследования и властвования.

Насчет остального, давай сначала разберемся вот с чем. Есть три упоминания, которые говорят о том, что дела Каина не носят печати совершенства:

1-e Иоанна 3:12 (BLB)
    не так, как Каин, [который] был от лукавого и убил брата своего. А за что убил его? За то, что дела его были злы, а дела брата его праведны.
Иуда 1:11 (BLB)
    Горе им, потому что идут путем Каиновым, предаются обольщению мзды, как Валаам, и в упорстве погибают, как Корей.
К Евреям 11:4 (BLB)
    Верою Авель принес Богу жертву лучшую, нежели Каин; ею получил свидетельство, что он праведен, как засвидетельствовал Бог о дарах его; ею он и по смерти говорит еще.

Можно ли, учитывая все это, ставить знак равно между родом Каина и фарисеями?

И другой вопрос: можно ли в одно и то же дело в зависимости от обстоятельств считать блудом и не блудом?

0

67

surgeon написал(а):

Начнем с того, что блудники и мытари вперед фарисеев идут в Царствие

Начнём.
Идут вперёд, а не вместо фарисеев. Согласен? Далее, через "последние станут первыми", получаем не факт, что вперёд однозначно лучше, чем позади. О том, что идут не за блудодейство и лихоимство, а за раскаяние в оных и обращение в веру - надо напоминать?

Соответственно появляется дилемма: блудить или не блудить?

Блудить! Когда надоест, покаешься - только уже не в блуде, а в том, что такая дилемма перед тобой возникала.

С одной стороны блуд всегда ведет к смерти. С другой стороны неискушенная невинность в праведность не засчитывается, и только блудный сын может испытывать любовь во всей ее полноте. Иными словами, тот, кто не был мертв и не ожил, не обладает нужными качествами для усыновления, наследования и властвования.

Т.е., надо делать вывод, что ты от рождения и по сию пору безгрешен, а единственная тревога, гложущая тебя - та, что в пакибытии распятый разбойник и непобитая прелюбодейка окажутся у Христа за пазухой, а ты где-то в заднем брючном кармане. Обидно, да?

Насчет остального, давай сначала разберемся вот с чем. Есть три упоминания, которые говорят о том, что дела Каина не носят печати совершенства:

ОК, разбираемся:

1-e Иоанна 3:12 (BLB)
    не так, как Каин, [который] был от лукавого и убил брата своего. А за что убил его? За то, что дела его были злы, а дела брата его праведны.

>> Иоанн против Каина: боговдохновенность как она есть?
Первая страница ЭТОЙ темы, которую ты даже ради приличия не открыл. Нехорошо это, Саргон, элементарно не вежливо.((

Иуда 1:11 (BLB)
    Горе им, потому что
идут путем Каиновым,
предаются обольщению мзды, как Валаам,
и в упорстве погибают, как Корей.

О Корее и Валааме всё верно, но всё то же самое легко черпается из первоисточника-Чисел. О Каиновом пути... ничего! То есть, из контекста однозначно понимаем, что ходить Каиновым путём это плохо, но в чем конкретно заключается Каинов путь, откуда-куда ведет, как отличить, что такой-то путь (образ жизни) именно Каинов, а не еще чей-то - молчит Иуда. И порождает у неагажированного читателя впечатление, что сам не знает, всего лишь тиражирует шаблон (как, собственно, и в двух остальных пунктах).

К Евреям 11:4 (BLB)
    Верою Авель принес Богу жертву лучшую, нежели Каин; ею получил свидетельство, что он праведен, как засвидетельствовал Бог о дарах его; ею он и по смерти говорит еще.

То есть, Каин  принес худшую, нежели Авель? Хмм... Спасибо, Капитан Очевидность, та же мысль в первоисточнике-Бытии изложенна не менее кратко и доходчиво: "И призрел Господь на Авеля и на дар его, а на Каина и на дар его не призрел". Нам бы узнать, почему так вышло, чем жерта Каина оказалась с т.з. Господа не годна. Увы, но и от Павла мы этого не выяснили...

Можно ли, учитывая все это, ставить знак равно между родом Каина и фарисеями?

??? Не понял вопроса.
Почему именно фарисеями, а не самаритянами, не мормонами, не адвентистами седьмого дня? Встречно мог переспросить "Можно ли ставить знак равно между родом Каина и сталеварами?", но сперва хотелось бы выяснить, чем в твоем понимании специфичен Каинов род.

И другой вопрос: можно ли в одно и то же дело в зависимости от обстоятельств считать блудом и не блудом?

Имхо, в разных обстоятельствах будут происходить разные дела. Трудно считать, что хирург и грабитель делают одно дело, хотя у обоих в руках ножи, оба ими кого-то режут и оба получают от своих действий личную выгоду.

0

68

Клёст написал(а):

Далее, через "последние станут первыми", получаем не факт, что вперёд однозначно лучше, чем позади.

Да. Но количество "горе вам" в адрес фарисеев, и сами не вошли и другим не дали, делающие других сынами геенны вдвое худшими себя...

Клёст написал(а):

О том, что идут не за блудодейство и лихоимство, а за раскаяние в оных и обращение в веру - надо напоминать?

Клёст написал(а):

Т.е., надо делать вывод, что ты от рождения и по сию пору безгрешен, а единственная тревога, гложущая тебя - та, что в пакибытии распятый разбойник и непобитая прелюбодейка окажутся у Христа за пазухой, а ты где-то в заднем брючном кармане. Обидно, да?

Клёст написал(а):

Имхо, в разных обстоятельствах будут происходить разные дела. Трудно считать, что хирург и грабитель делают одно дело, хотя у обоих в руках ножи, оба ими кого-то режут и оба получают от своих действий личную выгоду.

Надо разобраться, что же подразумевается под блудом. А то мы привыкли, что первое в голове крутится - то и называть.

Иез. 28:
11 И было ко мне слово Господне:
12 сын человеческий! плачь о царе Тирском и скажи ему: так говорит Господь Бог: ты печать совершенства, полнота мудрости и венец красоты.
13 Ты находился в Едеме, в саду Божием; твои одежды были украшены всякими драгоценными камнями; рубин, топаз и алмаз, хризолит, оникс, яспис, сапфир, карбункул и изумруд и золото, все, искусно усаженное у тебя в гнездышках и нанизанное на тебе, приготовлено было в день сотворения твоего.
14 Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять, и Я поставил тебя на то; ты был на святой горе Божией, ходил среди огнистых камней.
15 Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего, доколе не нашлось в тебе беззакония.
16 От обширности торговли твоей внутреннее твое исполнилось неправды, и ты согрешил; и Я низвергнул тебя, как нечистого, с горы Божией, изгнал тебя, херувим осеняющий, из среды огнистых камней.
17 От красоты твоей возгордилось сердце твое, от тщеславия твоего ты погубил мудрость твою; за то Я повергну тебя на землю, перед царями отдам тебя на позор.
18 Множеством беззаконий твоих в неправедной торговле твоей ты осквернил святилища твои; и Я извлеку из среды тебя огонь, который и пожрет тебя: и Я превращу тебя в пепел на земле перед глазами всех, видящих тебя.
19 Все, знавшие тебя среди народов, изумятся о тебе; ты сделаешься ужасом, и не будет тебя во веки.

«Тир и Сидон… очень умудрился. И устроил себе Тир крепость, накопил серебра, как пыли, и золота, как уличной грязи. Вот, Господь сделает его бедным, и поразит силу его в море, и сам он будет истреблен огнем» (Зах 9:2).

«По истечении семидесяти лет Господь посетит Тир; и он снова будет получать прибыль свою, и будет блудодействовать со всеми царствами земными по всей вселенной. Но торговля его и прибыль будут посвящаемы Господу; не будут заперты и уложены в кладовые; ибо к живущим пред лицем Господа будет переходить прибыль его, чтобы они ели до сытости и имели одежду прочную» (Ис 23:17–18)

Это, конечно, крайне скудное упоминание о блуде, которое можно при необходимости расширить, для пущей убедительности.

Помимо той странности, что царь Тирский - это херувим из Эдема, мы узнаем, что можно блудить по всей вселенной и тем самым приносить прибыль, угодную Господу и всем живущим перед Его лицом.

Так же и Иисус, отпуская блудницу, говорит ей не то, чтобы она не блудила, а то, чтобы она не грешила.

Все это говорит о том, что блуд становится только при определенных условиях блудом, в то время как в других условиях оно превращается в волю Господню.

Клёст написал(а):

Первая страница ЭТОЙ темы, которую ты даже ради приличия не открыл. Нехорошо это, Саргон, элементарно не вежливо.((

Во-первых, я не могу вообще все читать и держать в голове столько времени. И не только я так устроен. Вот ты, например, транскрибируешь мой ник, но при этом не изучаешь английский?

Во-вторых, как раз это я читал, может не достаточно внимательно, но все мысли обнаружил уже знакомыми мне, потому не стал вдаваться в подробности.

Клёст написал(а):

Иуда... порождает у неагажированного читателя впечатление, что сам не знает, всего лишь тиражирует шаблон (как, собственно, и в двух остальных пунктах).

Ну не повезло Иуде в том, что Валаам открыто негативно упоминается в Откровении, Корей - в Торе, а о Каине так мало сведений. Может и правда записал с неразберихи путь Каина как ведущий ко второй смерти... С кем не бывает? Не говоря уже о произведенном убийстве праведного брата.

Клёст написал(а):

То есть, Каин  принес худшую, нежели Авель? Хмм... Спасибо, Капитан Очевидность, та же мысль в первоисточнике-Бытии изложенна не менее кратко и доходчиво: "И призрел Господь на Авеля и на дар его, а на Каина и на дар его не призрел". Нам бы узнать, почему так вышло, чем жерта Каина оказалась с т.з. Господа не годна. Увы, но и от Павла мы этого не выяснили...

Если учесть, что Господь обращает лицо к тем, кто делает по Его воле, т.е. к праведникам, и отвращает от тех, кто действует против Его воли, т.е. к грешникам, то все становится не так уж и безобидно.

0

69

Я о Сидоне еще вспомнил: «не будет он [Сидон] впредь для дома Израилева колючим терном и причиняющим боль волчцом, более всех соседей зложелательствующих ему, и узнают, что Я Господь Бог» (Иез 28:24).

Правда, интересная параллель с терниями и волчцами? Как будто других слов не смогли пророки подобрать...

0

70

surgeon написал(а):

Надо разобраться, что же подразумевается под блудом. А то мы привыкли, что первое в голове крутится - то и называть.

Я  бы сформулировал так:
"Трата себя в обмен на получение от других физического удовольствия и/или материального вознаграждения".

При этом, если вознаграждение, полученное от "блудодейств" тратится на благие дела, этот процесс считается более богоугодным, нежели обратный - добросовестное зарабатывание в поте лица и трата заработанного на блудодейства.

Помимо той странности, что царь Тирский - это херувим из Эдема, мы узнаем, что можно блудить по всей вселенной и тем самым приносить прибыль, угодную Господу и всем живущим перед Его лицом.

Цель оправдывает средства, ага, но не без ограничений. Плата блудницы в сокровищницу не вносится.

Так же и Иисус, отпуская блудницу, говорит ей не то, чтобы она не блудила, а то, чтобы она не грешила.

А по-твоему Он должен был ей все 256 (или сколько их там) заповедей "не-делай" вслух перечислить? Или ограничиться одной "не блуди", по умолчанию разрешив плюнуть на остальные?

Все это говорит о том, что блуд становится только при определенных условиях блудом, в то время как в других условиях оно превращается в волю Господню.

Ппц какой-то.
Блуд не может "превращаться в волю", равно как ходьба не превращается в плавание. Даже совершаемая по Господней воле, она остается ходьбой!

Во-первых, я не могу вообще все читать и держать в голове столько времени.

Сколько? Об 1Ин.3 ты вспомнил через пару дней после прихода в тему, посвященную 1Ин.3. В ней нет для тебя ничего нового? ОК, что нового есть у тебя по 1Ин.3, раз ты опять предложил его к обсуждению?

Ну не повезло Иуде в том, что Валаам открыто негативно упоминается в Откровении, Корей - в Торе, а о Каине так мало сведений.

Да, о Каине сведений мало, и Иуда их не увеличивает ни на йоту.
Для сравнения: доказаннная Скиа негативность употребления переводимого имени *Гевель = пар, суета* даёт читателю больше поводов для размышлений и зацепок для понимания истории о двух братьях, чем всё апостольское послание. А о Валааме он вряд ли вспоминал опираясь на Апокалипсис. Валаам и Корей - соседи по "Числам", оба описаны там вполне подробно.

Если учесть, что Господь обращает лицо к тем, кто делает по Его воле, т.е. к праведникам, и отвращает от тех, кто действует против Его воли, т.е. к грешникам, то все становится не так уж и безобидно.

То есть, теперь праведен Авель. Так?
Похоже, у тебя и впрям беда с оперативной памятью. За день до того ты предлагал считать Авеля блудным (а Каина, соответственно, праведным). Что-то изменилось, но притча по-прежнему параллелится с рассказом о них? Ладно, возвращаемся к еще тогда заготовленному мной вопросу: "Где у нас радостно принятое покаяние Каина?"

Правда, интересная параллель с терниями и волчцами? Как будто других слов не смогли пророки подобрать...

Угу. Спасскому, наверное, не понравится: "Познал Адам жену свою hа-адаму, и выросло у неё два сына - один Терний, другой Волчец...".

0


Вы здесь » О Духе Христа » Гипотезы участника Клёст » Иоанн против Каина: боговдохновенность как она есть?