Клёст написал(а):Что там еще отвечать, если "зловещий карлик по центру", в котором вы признали архитриклина - не архитриклин. Хочешь опять завести про него речь - веди, только теперь уже без меня и без дяди Вовы.
На нем написано кто это? Нет. Одежды на нем церковные, но это не означает никак, что "карлик" сей - не архитриклин, так как там все одеты по западно-европейски, как современники самого Босха, который к тому же во всю расбрасывался расхожими в его время символами.
Из Википедии
Детали и фигуры, которые Босх вводит в данную сцену, нетрадиционны для иконографии этого сюжета. Такова, например, уменьшенная в размере фигура в церковном облачении, стоящая на переднем плане подобно донаторам, но спиной к зрителю. Некоторые исследователи считают, что это распорядитель пира, а фигура его уменьшена, чтобы не загораживать изображение жениха и невесты.
Я не изучал средневековой символики вообще, ни Босха в частности. Но те, кто в курсе, в большинстве случаев усматривают в карлике именно распорядителя пира. (От умаленного же "друга жениха" - т.е. Крестителя-АСКЕТА - там только рост.) О традициях средневековой свадьбы вообще ничего не знаю. И т.д.
Всё проехали с этой темой - она никогда меня не интересовала. Говорил же по ней лишь потому, что была вынесена на обсуждение.
Причём тут предыдущий опыт? Два человека одновременно приносят жертвы (каждый свою); одна оказывается угодной, другая нет.
Для таких как ты не при чем. Тебе говорят, что так написано, и не только в этом месте. (Но ты продолжаешь быть глухим к словам собеседника, обращая диалог как бы в бессмысленный спор, что свойствено твой натуре, как я погляжу.) Смотри ещё раз! То же "родила Каина", не сказано, что первенца, которого назвала. Так, словно речь идет о явлении/предмете, заполучившем имя свое задолго еще до рождения своего. То же самое и о Гевеле (В простом контексте имеем вообще дурацкую ситуацию, в которой человек заполучил имя своё - о сиеминутности его бытия - лишь после того как умер /был убит, а до этого, типа, без имени был. Почему ты, птица такая, не отмечаешь вот эти моментики в моих постингах? Они тебе не нравятся, ибо ты в принципе не воспринимаешь их логики? И это при том, что у тебя горизонт восприятия как бы несколько шире чем у поверхностно мажущей абизяны. Или нет?). Ситуация усугубляется тем, что Авель и Каин - это ПЕРСОНАЖИ, ВЫМЫШЛЕННЫЕ САМИМ АВТОРОМ. Речь не идет о каких-то там всем известных чуваках, ибо о них нет нигде ничего в древней литературе до времени и времени автора. Не знают этих героев те же пророки, и т.д.
----------
* Конструкция, когда человек получает имя по своему рождению, говорит прежде всего о том, что до этого он никогда не существовал. А если и да, то конструкция "родила и назвала (другим именем)" пресекают возможную связь родившегося с тем, что было с ним до (если оно вообще было). В этом же представлении/мирозрении во всем мире действует принцип "новое имя - новый человек", "в имени - судьба"; и т.д.
Смотри, Каин говорит Господу Богу, "Вот ты согнал меня с лица земли.." В простом контексте перфект глагола можно проинтерпретировать будущим временем (так называемым пророческий перфект), но даже в этом случае стараются, по-возможности, писать перфект с вавом. Но по-преимуществу общесюжетной мысли имеем дело с глаголом совершенного вида. Более того, далее Каин говорит, что всякий кто встретит его, убьет его. И т.д.** То есть, речь идет о веренице его возрождений!
-----------
** То же обещанное возмездие за смерть Каина "всемеро отомстится ". - Это как? Если в рамках самого сюжета, и в логике существеной не только до ВЗ, но для всего древнего мира - "глаз за глаз" , - то, значит, "семь раз будет убит"!
Конечно же, прилагательное "коль" можно истолковать/воспринять в значении "любой", урезав смысл произведения к самому невзрачному примитиву, призакрыв глаза на множество других контекстных деталей. Что соответствует общей тенденции и замыслу произведения, написанного автором умышлено в двух контекстах:
в примитивном (без конца урезаемом, обрывистом чтении, местами привносящем в текст чего там попросту нет /а как же! - мозг примитивного существа дорисовывает то или иное в текст автоматически, подобно тому, как по некоторым деталям лица какая абизяна научена распознавать всего человека, и ситуации, связанные с ним, - банан он несет или розгу; и т.д. ) - для тех у кого сознание, как у зверя ли птицы, и даже скотины;
и
в умозрительном - для натур поэтических, философствующих с математическим складом ума мудрецов.
Ты настаиваешь на том, что автор - всего лишь тупой компилятор? Я же вижу, что имеем дело с гением/мастером мысли и слова. Сответственно подхожу к произведению не как животное, но как мыслитель, наделенный способностью мыслить объёмно, опираясь на все слова текста, их порядок, значение; и т.д., не дорисовываю и не перерисовываю при этом "на автомате" недостающие или торчащие остриями детальки к удобовоспринимаемой абизяной картинке животнего бытия в том, что написано и читается разумом, но воспринимаю их такими как есть, (а в целом и всю картину).
Тому, чья оказалась неугодной, обидно ("Чем моя хуже его?") - нормальная психологическая реакция на произошедшее здесь-и-сейчас, при этом жертвоприношении.
Да что ты говоришь! Абизяны в первый раз решили принести минъху богу. Договорились, типа, между собой - Кинем, что в речку, если оно потонет, значит бог это принял, и будет способствовать тому у кого взял. И надо палагать, что не простая забавка это была, но пронинизана напрочь страхом пред этим-то богом (абизяна - она же не столь лукава, как гомосапиенс, все воспринимает чрез нервы). И вот бросили. И принял бог только то, что бросила абизяна по имени Гевель. И запрыгала она от радости, восхваляя его. А та абизяна, что Каин, затаила на Гевеля злобу, ибо обидилась шибко на ситуацию.***
То есть, собразить подложить в овощи камень ей ума недостало, а вот обидеться в такой, вот, ситуации, - что свойственно куда боле хитрому и коварному гомосапиенсу (с вековым-то опытом его общения с богом), - эт аж бегом! Так что ли, Клёст? (Они же впервые приносят жертву, - ты ещё не забыл об этом важном условии в твоем восприятии текста?)
------------
*** Страх выпал. Заметил? Значит - не абизяны они, ибо поведение Каина основано-таки на немаленьком жизненном опыте. И соответственно поведение Гевеля.
Примечание: Со жребием люди не говорят! Зато говорят с богом (которого реального не видел никто никогда) при развитом уже религиозном воззрении (которое в начальной форме основано на страхе). Отсутствие животнего страха говорит о развитом вековом отношении человека с богом. Простой же контекст как бы исключает сию очевидность (при том, что второй контест произведения, который для мудрецов - он не в басне).
И наоборот, если предположим, что человек ранее приносил жертвы, оказывавшиеся богоугодными, то его реакцию следует ожидать направленной на себя ("Чем моя нынешняя хуже прежней?").
Да ты что! Чехардой для овец обожрался, чтоли? В чем-то быть может и так. Но..
Есть череда действий зафиксированная не только в сознательном, но и в подсознательном уровнях человеков в качестве жесткоустановленного жизненного опыта. (Упускаю ход мыслей лукавых.) Станет ли совестливый человек думать во доминанте о том, чем его жертва на этот раз хуже, чем жертва лукавого, имя которому Тщета (причем назван сей так от самого, что ни есть, его же начала), когда и так знает на уровне того же опыта жизни своей и людей (и не только одной жизни- то, но череды жизней, отпечатанных совестью на уровне подсознантельном), что поступал всегда и во всем честно? (Речь не идет о ошибках. Всяк делатель доброго всегда размышляет над ними, - это часть его же ества.) Тогда, как его оппонент то и делает, что тяжко грешит, и постоянно, втягивая во грех все человечество! (Представь, сколько Каину прибавилось к этому времени ноши, от действий, совершаемых стадом, что возглавлямо Тщетой.)
Призреть на кого Господу Богу - суть духу времени - это значит, тому и лидировать в мире, быть царем, задавать ход бытию; и т.д. Может, хоть, в этот раз поймешь в чем же уныние и обида Каина? да втом что сад начал только как расти востанавливаться плодоносить хорошими плодами как опять ВРЕмя потворствует ублюдкам в которых доминирует начало зверей! Все труды -прахом!
Ты что, не в Украине живешь? Не видишь совсем нагляднее не бывает примера отношений и поведений далеко несветлого Каина - восточного производственника и западенца полубандитского Гевеля, что и к чему? Если восточный олигарх хоть что-то делает для страны к созиданию, ибо в этом кровно заинтересован, то западный, давя по максимуму на низменные чувства людей (выдавая их за светлые и возвышеные, что легко), губит все достижения на корню. (Я думаю, что регионалы, тот же Янукович, в отличие от тебя, птица, и поверхностно мажущей абизяны, должны понимать в чем же обида-то Каина.)
Лукавый человек, в котором доминирует животнее начало, никогда не ощущает тяжести греха. Наоборот, всё грешное его окрыляет, делает сильным, и т.д. И даже .. честным в собственных же глазах: по-своему, по-зверинному. Каин же ощущает грех, как тяжкую ношу - БЕЗ ВАРИАНТОВ - и ещё как! Об этом все дальнейшие стихи.
И вообще, что такое "приносить минъху богу", когда самого бога никто никогда не видел воочию, но только дела его, - благоволение это ли, гнев? (Этот вопрос существеннен для второго контекста.)
Охотно верю, о том же и пишу: от того "события" когда каждый из них повзрослел и начал вести СОБСТВЕННОЕ хозяйство. До этого жертвы если и приносились, то только главой единой семьи, т.е. Адамом.
Насчет Адама угу. Вот только этот адам в половине случаев - это не имя, и даже не особь, но - человечество. Тогда как о возрасте Каина и Гевеля (к знаменательному-то, а не первому**** приношению минъхи) говорится лишь, что им было не больше чем 70-80 лет.*****
--------------
**** У автора что, слова недостало, обмолвить этот архиважный момент, что он первый?
***** О рождении Сифа/Шета. Оно происходит вскоре же после того, как Каин ушел, а не так, как воспринимают то люди с примитивным мышлением, думающие о том, что Адам и Ева после убийства (с горя-то) не занимались сексом где-то с 70-80 лет.
Культурное, Спасский, КУЛЬТУРНОЕ!!!
Эволюционно - от охоты и собирательства к земледелию и животноводству, к преобразованию среды под себя.
И библейски - от пребывания в сотворенном мире к сотворению какого-то своего.
Ты что позабыл, что по сотворению мира он отдан весь человекам? После чего говорится о "саде Эдэнском"? И т.д.
А что такое сей процветающий время от времени "сад" (прочти Иезекииля 31 главу) и то же "дикое поле" (суть иное состояние жизни), как не образы векового бытия человеческого? Только люди с примитивным, как у зверей, мышлением, не могут в принципе понимать этого.
Десятки примеров в рассказе не стыкуются никак с опытом жизни людей в обывательском плане. И при этом эти же примеры на языке однозначно вооспринимаемых образов-символов (в том числе и библейских) прекрасно и связно до самой последней детали (с учетом порядка слов и стихов) описывают человеческое бытие, в законах да тенденциях которого действует человечество и, выстраиваясь в те или иые общества, развивается.
Адам же, изгнанный из райского сада, так и остался обитающим в чужом саду, только уже не таком богатом и урожайном.
Почему это в чужом? Только лишь потому, что не стал он хранить культуры и традиции своих же родителей?
А, значит, одурев-таки от засилия в саду разного рода зверья (из-за свойственных им чисто потребительских отношений во бытии) он отошел-таки в жизни своей и воззрении от линии своих же предшественников-предков. Но не чужой ему сад-то сей, взрощенный не без труда и усилия его же предков (адама́) - вот в чем трагедия! (Напоминаю, что слово "адам"в произведении - вообще о всем человечестве за века в обобщенно условном воззрении.) В том, что животным в принципе не дано хранить то, что выходит за рамки животнего же инстинкта, что именно в этой тенденции доминанты животнего начала во человеке над высшим началом шибко урезается человеческое сознание (память) и как следствие - совесть!
Каин родился в саду, наводненном* уже "животными" (у которых от природы доминирует потребительство* сприсущими этому духу войнами, и т.д.). Скорее всего он родился во время самой революции, затеял которую его же родитель, родился в полудиком уже саду (ибо наводнен животными поля), в котором еще сохранялись следы прежнего величия и благосостояния. По выселении же общества из этого благополучия (скорее всего в плане времени, а не смены места жительства на земле, хотя, и этот вариант также возможен), он принялся в своем труде на земле восстанавливать его былое великолепие, и даже, что улучшать. Потому, что он такой есть этот Каин по своему духу/характеру/креду.
---------
* О наводнении же сада так называемая "вставка" Быт.2:10-14 .. (Первые две темы "Путь.." с Евры, увы, удалелены. Так что ссылок не дам.)
Коль, ну ведь ПРОЩЕ же, не залезая в любимые тобой дебри, прочитать по написанному:
он познал, она родила (первого) и опять/еще родила (второго). Очевидное "повторяемое действие" - роды.
Без очевидного указания на промежуток времени между ними. Если бы автор писал преимущественно о близнецах (и тем более если только о них) то применил бы слово "тъомим" (близнецы или двойня от таам пара), чего в тексте нет. Или хотя бы обозначил длительность промежутка между родами, типа, "и тут же родила Гевеля"; и т.п.
Сравни с
Быт.25:
21 И молился Исаак Господу о жене своей, потому что она была неплодна; и Господь услышал его, и зачала Ревекка, жена его. 22 Сыновья в утробе ее стали биться, и она сказала: если так будет, то для чего мне это? И пошла вопросить Господа. 23 Господь сказал ей: [i]два племени во чреве твоем, и два различных народа произойдут из утробы твоей; один народ сделается сильнее другого, и больший будет служить меньшему. 24 И настало время родить ей: и вот близнецы в утробе ее. 25 Первый вышел красный, весь, как кожа, косматый; и нарекли ему имя Исав. 26 Потом вышел брат его, держась рукою своею за пяту Исава; и наречено ему имя Иаков. Исаак же был шестидесяти лет, когда они родились.[/i]
С Быт.38:
24 Прошло около трех месяцев, и сказали Иуде, говоря: Фамарь, невестка твоя, впала в блуд, и вот, она беременна от блуда. Иуда сказал: выведите ее, и пусть она будет сожжена. 25 Но когда повели ее, она послала сказать свекру своему: я беременна от того, чьи эти вещи. И сказала: узнавай, чья эта печать и перевязь и трость. 26 Иуда узнал и сказал: она правее меня, потому что я не дал ее Шеле, сыну моему. И не познавал ее более. 27 Во время родов ее оказалось, что близнецы в утробе ее. 28 И во время родов ее показалась рука; и взяла повивальная бабка и навязала ему на руку красную нить, сказав: этот вышел первый. 29 Но он возвратил руку свою; и вот, вышел брат его. И она сказала: как ты расторг себе преграду? И наречено ему имя: Фарес. 30 Потом вышел брат его с красной нитью на руке. И наречено ему имя: Зара.
Коля! У твоей "работы"(как процесса) должен быть РЕЗУЛЬТАТ, на который можно посмотреть и увидеть. Где он?
В жопе у абизяны. Там весь результат на виду. И главное думать не надо 
Не удовлетворяет если сия очевиднейшая простота бытия, то посмотри на саму жизнь. Ну и где ее такой же простой результат, как у абизяны?
Ты, хоть, соображаешь в чем пошлость твоей этой толи претензии, толи ещё что? Униджать только меня не надо. Осиль хотя бы то, что хоть как то уже воспринял. Чай не обеднеет от этого умишком своим. Я походу только этой темыпривел десятки замечательных наблюдений. Они что, впрям уж так, все не вписываются в твое представление об единственно верном и объективном зрении на Бытие?
Не надо отсылать очередного собеседника к вороху черновиков, разбораснных там-сям и приправленных рассказами о гениальности рассказчика.
Таких как ты мудил, конечно же не надо никуда отсылать, ведь и без того уже пребываете в привычном, понятном и уютном вам месте, где даже думать не надо, не то, чтобы поработать хоть сколько над уже наработанным, не при этомоскорбляя гениев мира, которые работают не то, что не получая ничего взамен из заслуженного и необходимого, но отдают всё своё до последнего, презирая весь этот грёбанный мир.
Вы по духу своему - обычные пиздоболы. (Необычные - те, хоть, не ленятся работь). Вот почему такой как я человек, с плохим образованием и с плохой памятью, и т.д., заметно сильнее вас всех (имею ввиду также и специалистов). Вы даже готового не можете уместить, выдавая в себе невежд, и даже понять в чем подвиг-то, удача того, кто это все нашел, взял и принес вам, не взирая на ущербное состояние всеобщего, а не только своего, знания. Что над каждой его находкой - десятки часов мыслительного и т.д. труда, никем кроме болезней, неоплачиваемые.
Моя юношеская мечта, чтобы люди брали идею, и развивали ее сами, оказалась утопической. И даже обычное пожелание, чтобы знающие отвечали без предубеждений на четко поставленные вопросы, опираясь исключительно на кладовую общепризнанных знаний, оказалось мероприятием непосильным для них.
Кстати, только по мере глубокого проникновения в содержание второго контекста рассказа, начинаешь понимать насколько "допотопное" представление о сотворении мира (которым начат рассказ) прекрасно сочетается с содержанием следующих глав о истории и бытии человечества, спящего разумом.
Фантастические рассказы не просто так упомянуты мной в этой теме. Но тебе Клёст (и таким как ты моральным удодам) этой простоты гениальнейшего сюжета (который в прямом смысле слова отражается веками в человеческом сознании) никогда не понять. Вам ли, смотрящим с пониманием лишь в одно место, иощущающим только здесь уют, знать и видешь, как и где дышет Логос? И почему?
В адресном посте #81 опять та же беда: туева хуча аргументации, под которой намертво погребён тезис. Этот корень такой, этот сякой, тот древний, тот редкий... Правильным-то ты считаешь какой из них??? Догадаться, конечно, можно, но можно только ДОГАДАТЬСЯ.
Имя Каин - это целый целый значений одного и того же явления. В 81 постинге только часть. Знаешь можно охарактеиризовать какое явление одним звуком - У! И другое на него не похожее но вызывающее такую же эмоцию тоже обозначить этим же звуком - У! И эти же два явление таким же "У!", но совершенно противоположного смысла.
И многие обезьяны так делают, и для них этого более чем достаточно.
Всё , Клёст! Пока не поумнеешь хоть чуточку, вести с тобой беседу далее не намерен. (Мне одобрямсы ставят не много, и как правило самые чесные и умные человеки. Ты обратил внимание на то, кому понравился, поругаемый тобой, постинг. Нет? Как ты думаешь у этих людей есть своя позиция о значении имени Каин? Ты не рассмотрел сканы? В сканах же вся логика вся как на ладони.
-----------------
Ванька, научи меня слаживать кубик рубика! (Брат когда лежал в больнице, то один дядька научил его это делать.) Ванька собрал пару раз кубик на глазах у меньшего брата, называя порядок производимых им движений формулами и именами. И когда меньшой попробовал опосля самостоятельно свести все грани кубика к характерному для каждой из граней цвету, и у него это не получались, то от старшего брата прозвучало в ответ только, Я уже показал тебе всё, что надо для достижения цели..
Прошло некоторое время и благодаря проявленному меньшим упорству, несмотря на плохую память, кубик-таки поддался ему.. Правда, при этом меньшой сочинил парочку других формул, вместо тех, что, не усвоив, сходу забыл. Но это неважно, важное рузультат.
В отличие от брата, я вам всем, кто хоть сколько проявил любопытство и имеет ум, показал как собрать в целое то, что мало кто видел. (Хотя это у всех на виду пребывает веками.) По ходу же самого разбирательства, предоставил вам в сотни раз больше инфы (чем мне старший брат) как минимум для того, чтобы хоть кто-то да понял, на что же всё это время срал весь этот грёбанный мир (вместе с вами).
Меньшой понял при немногих-то уроках самое главное - это принцип, в котором складывается кубик. Остальное же ему восполнил созидательный ТРУД - КАИНОВ ДУХ. Ты же, Клёст, соизволяешь всё время на ПРИНЦИП СЕЙ срать, и чувствуешь при этом своё якобы превосходство (нет, Клёст! не надо мной) - яркий признак деградировавшей разумом личности.
Отредактировано Михаил Спасский (2013-12-26 18:21:25)
