Иоанн против Каина: боговдохновенность как она есть?

Страница: « 1 2 3 4 5 … 10 »

Сообщений 21 страница 30 из 92

Поделиться212013-12-17 12:02:26

Автор: Михаил Спасский
Участник
Зарегистрирован: 2013-11-18
Приглашений: 0
Сообщений: 26
Уважение: [+0/-0]
Позитив: [+0/-0]
Провел на форуме:
23 часа 51 минуту
Последний визит:
2014-01-13 16:12:59

Клёст написал(а):

Проповедник Алексей Прокопенко (автор переводов и учебных пособий по-древнееврейскому языку), когда впервые улышал от меня об этом чтении, был крайне удивлен. И он не нашел чем возразить. - Ни какого ни семантического, ни грамматического изъяна.

А контекстные изъяны вы с ним как обходите?

Алексей Прокопенко - это проповедник (баптист). Я впервые написал ему, исследуя вопрос о вероятности чтения смихутов в Быт.3:6 (о втором чтении стиха), написал по эмейлу, обнаруженном в его учебном пособии, толи в переводе учебника "Грамматика библейского иврита" (см. здесь). Я то не знал, что он верующий. Вобщим, удивился даже, когда получил от него ответ (он тогда на лодке в Великом каньоне плавал).. Вобщим, им была предоставлена информация, подтверждающая правоту моей догадки. Хотя сам Алексей, не разделяет такого вот чтения. И это понятно.

Переписать какие постинги с "Псевдонауки" в сжатом виде по тому или иному вопросу можно. Но при этом потеряется сама линия и понимание того, как достигалось знание. Это же не так просто, как кажется, задал знающему вопрос и получил от него четкий ответ, без всяческих предубеждений с его стороны. Например, мне стоило прикласть немало усилий, чтобы Мнаше предоставил мне информацию о первом смихуте Быт.3:6, по той простой причине, что .. ученые во всем мире предубеждены, что в первой половине Быт.3:6 наличествуют только предикативное чтение. И эту-то информацию от Мнаше о первом смихуте я использовал, чтобы раскачать А.Прокопенко о достоверности не только первого смихута, но и второго! (О том же, что два смихута про Дерево в Быт.3:6 грамматически состоятельны, "но бессмысленны", раннее я получил подтверждение от SolidCode - входит, так же как и Алекс Луговской, в десятку наисильнейших лингвистов-любителей среди русскоязычных пользователей.) При чем, на этот раз отыскал я Алексея Прокопенко в ЖЖ, так как в личной переписке из нескольких писем он дал мне знать, что не испытывает никакого желания (да и нет у него времени) рассматривать иное чтение стихов. Я в комментарии в одной из его тем так ловко поставил вопрос, опираясь на предварительные данные заполученные от SolidCode и Мнаше, что Алексей не только признал грамматическую состоятельность обеих смихутов, но и уточнил огласовку второго. И, вот, с этим-то более весомым знанием вопрашаю опять Мнаше, типа, опровергни или подтверди второй смихут! А в ответ тишина.. (Он, кстати, и первого смихута в Быт.3:6 официально не признал, при том, что угодил-таки в логическую ловушку. В этом смысле я припер его к стенке.) И это ещё что. Скажем? Вадим Гройсман (vadim groisman) - этот вообще не признал смихутов о Дереве в Быт.3:6, ни одного, на .. основании нарушения мной правил грамматики языка. Во как! А, ведь, этот человек обучался в Еврейском университете в Иерусалиме. И не только он один не пожелал иметь со мной дела, на этом, вот, надуманном основании, что я, типа, вообще не разбираюсь в грамматике древнееврейского языка (Учтите, что к этому времени я уже хорошенько обговорил вопрос о смихутах Быт.3:6 с Орли на Евре. Израильтянка. - Первый мой, при чем дельный и толковый слушатель. Все идеи проявились и окрепли, наростая мясом, в общении с ней.)

А вы как думали? Спросил, типа, знающих - и в один момент заполучил от них четкий и главное достоверный ответ?

В чем же основание моей настырности? Да в том, что при первом же, предпринятом мной, буквальном переводе Быт.3:6 с оригинала на русский язык не только обнаружил мысль автора для этого эпизода, выражаемуемую через смихуты, но и уловил ее связность с другими стихами, прояснившую их содержание.. Внимание! - Проследил связность мысли/идеи для каждого слова, - почему применено именно оно, и почему поставлено в том или ином месте того или иного стиха. И т.д.. Такие вещи случайными не бывают. (Я, кстати, в то время как раз смихуты осваивал, читал по ним информацию поначалу в сети, а потом и в учебниках Прокопенко. Предикативное же применение прилагательных (и других частей речи) в древнееврейском языке - этот урок прошел по учебнику несколько позже , во время беседы с Орли о смихутах Быт.3:6 по ходу уже самого доказательства, что они имеют-таки место быть, и поиска примеров в Танахе.)

Коль, сделал бы ты доброе дело: тиснул тут автореферат вашей беседы на Лингвофоруме. Набор своих базовых тезисов + аргументация. И основные возражения на них с предъявленной контраргументацией (ежели таковая была). А то, понимаешь ли, региться там всем, вступать в группу... да и не переводчик я, чтобы попунктно разбираться, кто из вас в мэйнстриме, а кто из "Не убий!" вытягивает "Don`t kill'' вместо "Don`t murder".

Для тех, кто хочет знать, грех - не воспользоваться возможностью заполучить знание из того источника, где оно непосредственно обретается, формируется из рабочего материала в более основательный вид.

Многие люди там регистрируются лишь для того, чтобы задать знающим вопрос о содержании .. письменных татуировок. Причем настолько часто там задают эти вопросы, что для них был открыт соответствующий раздел. А вы что? "Мы - не переводчики", и т.д. Как это - не воспользоваться возможностью спросить что у знающих о оригинальных словах библейских текстов? (На других лингвофорумах не заполучете столько информации, - я пробовал на разных, на какие только выводил меня поисковик. Ну разве что, где на еврейских русскоязычных, типа http://www.slovar.co.il/forum, где также есть сильные участники.. Ну и мои темы о значении тех или иных выражений тоже.)

Клёст! Проще зарегистрироваться и почитать. Поверь, это так!

Там же не только о Гевеле (о нем речь пошла по ходу развития темы), но рассматривается буквальное содержание одного из самых спорных стихов Быт.4:7. (И другое..)

Тему "Быт.4:7, לפתח חטאת רבץ"
начинает Кувалдас
(то есть я, и не в Пседонауке):
Октябрь 28, 2013, 11:46

הלוא אם־תיטיב שאת ואם לא תיטיב לפתח חטאת רבץ ואליך תשוקתו ואתה תמשל־בו׃

Дайте буквальный перевод стиха.

Отвечает Мариус:
Октябрь 28, 2013, 15:13

для Масоретского текста можно предложить из переводов:
Цитата: toldot.ru
Ведь если будешь добро творить, простится (тебе), а если не будешь творить добро, при входе грех лежит, и к тебе его влечение, — ты же властвуй над ним!
Цитата: Jewish Publication Society OT 1917
If thou doest well, shall it not be lifted up? and if thou doest not well, sin coucheth at the door; and unto thee is its desire, but thou mayest rule over it.
(Если хорошо делаешь, не будет ли оно вознесено? а если не хорошо делаешь, грех лежит/подстерегает у двери; и к тебе его влечение, но ты можешь оправлять им)
Цитата: Judaica Press Complete Tenach
Is it not so that if you improve, it will be forgiven you? If you do not improve, however, at the entrance, sin is lying, and to you is its longing, but you can rule over it.
(Разве не так ли что если ты улучшишь, тебе простится? Если ты не улучшишь, однако, у входа, грех лежит/поджидает, и к тебе его стремление/желание, но ты можешь управлять им)

Отвечает Мнаше:
mnashe
Super Moderator
Октябрь 28, 2013, 15:31

Цитата: cuvaldas Октябрь 28, 2013, 11:46
Дайте буквальный перевод стиха.

Фраза очень сложная, нестройная синтаксически и неясная лексически.
Дословно как-то так:
«Ведь если лучше будешь [воз]нести… а если не лучше будешь, — ко входу греховность лежит, и к тебе вожделение его, а ты будешь властвовать над ним*».
----
*Те же слова были сказаны выше жене по отношению к мужу.

И его же ответ Мариусу/Марию:

Эти переводы базируются на классических комментариях, но следует отметить, что они не вписываются в синтаксис стиха (я имею в виду начало фразы: «если улучшишь, то тебе простится»; во второй части всё вполне прозрачно).
Слово «нести» действительно используется, кроме прочего, в значении прощения греха, но, во-первых, не отдельным словом, а словосочетанием «нести грех», а во-вторых, инфинитивная форма «если улучшишь нести» никак не может заменить «если улучшишь — понесётся».

Кувалдас отвечает Мнаше:
Октябрь 28, 2013, 19:27
Цитата: mnashe: Фраза очень сложная, нестройная синтаксически и неясная лексически.
Дословно как-то так:
«Ведь если лучше будешь [воз]нести… а если не лучше будешь, — ко входу греховность лежит, и к тебе вожделение его, а ты будешь властвовать над ним*».
----
*Те же слова были сказаны выше жене по отношению к мужу.

Быт.4:16 (РСТ) Жене сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей; и к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою (ואל ־אישך תשוקתך והוא ימשל ־בך ..)

Тешука (влеченье, страсть, стремленье) имеет сексуальный подтекст? (От глагола "шук" бежать, стремиться; источать. - Штейнберг.) Но влечение к Каину проявляет нечто мужского рода, тогда как хаттат - женского (сопряженная форма от хаттаа?). При этом хаттат - это не только грех, но и жертва за грех ("то, посредством чего снимается грех") и в чем-то по описанию соответствует "минъхе", принесенной Гевелем.

Сопряженный инфинитив שְׂאֵת сэет/сеэйт (от наса) нести/возносить, в качестве имени: поднятие, возвышение; величие, высота; опухоль. - Ремез к Быт.3:13 "анахаш hисиани" (чрез син), и к Быт.4:13 "гадоль авони миннесо" ?

Гевель* и Шет** - "семя жены"? (Хава разростается и плодоносит/отсевает ими?)
------
* Зачинается как бы сам собой.
** Положен/дан взамест Гевеля. Консонантное שאת, читаемое через шин, обнаруживает связь с именем Шет (Быт.4:25-26).

Какого рода будет שְׂאֵת сеэйт в предложениях в качестве имени? Лев.13:2 - мужского? Но в Лев.13:10,19 שְׂאֵת ־לְבָנָה прилагательное явно женского рода. Иов.13:11(?) - тоже женского. Авв.1:7 - мужского?

.... (Пропускаю часть постингов, которые следует также читать)

Кувалдас Марию:

Касаемо содержания таргумов (Мариус выше предоставил инфу о стихе из Таргумов) ничего не скажу, так как не знаю языки, на которых написаны. Касаемо же Септуагинты, то перевод на древнегреческий заметно отличается от масоретского текста.

οὐκ, ἐὰν ὀρθῶς προσενέγκῃς, ὀρθῶς δὲ μὴ διέλῃς, ἥμαρτες ἡσύχασον· πρὸς σὲ ἡ ἀποστροφὴ αὐτοῦ, καὶ σὺ ἄρξεις αὐτοῦ.
букв.: [Разве] не, если правильно принёс, правильно же не разделил, согрешил ты умолчав· к тебе обращение его, и ты будешь управлять им.

Цитирую Вадима Журавлева:

Значительное различие в греческом переводе и древнееврейским тексте на самом деле объясняется разницей всего лишь в одну букву между текстом, лежавшим перед переводчиком и дошедшим до нас текстом. Вместо слова פתח "патах" (вход) переводчик видел слово נתח "нитах" - которое означает "делить тушу животного на куски".

Сверился с словарем и нашел, что если ἥμαρτες; ἡσύχασον· перевести как "согрешил ты (сделал промашку)? успокой(ся)!" то такое прочтение сойдет-таки за паршивенькую интерпретацию исходной фразы לפתח חטאת רבץ

Мнаше Кувалдасу:
Октябрь 29, 2013, 00:42

Цитата: cuvaldas Октябрь 28, 2013, 19:27
Тешука (влеченье, страсть, стремленье) имеет сексуальный подтекст?

Как один из вариантов значения — да, несомненно.

cuvaldas Октябрь 28, 2013, 19:27
.. тогда как хаттат - женского: сопряженная форма от хаттаа?

Скорее не сопряжённая, а просто альтернативный вариант окончания женского рода -t -at.
Это очень часто встречается. Иногда и в иврите есть оба варианта у одного слова (yōlɛḏɛṯ < yālidt- vs. yōlēḏå < yālidat и т.п.), иногда в иврите в ходу один вариант, а в близкородственных ханаанских языках — другой (šånå < *šanat- vs. šatt < *šant-).
ḥаṭṭåʔå < ḥаṭṭaʔat-,
ḥаṭṭåt < ḥаṭṭaʔt-

Цитата: cuvaldas Октябрь 28, 2013, 19:27
При этом хаттат - это не только грех, но и жертва за грех ("то, посредством чего снимается грех")

Нет, это просто эллипсис от қорбан хаҭҭат «жертва за грех».

Цитата: cuvaldas Октябрь 28, 2013, 19:27
и в чем-то по описанию соответствует "минъхе", принесенной Гевелем.

Скорее тогда Қаином. Там действительно было что-то такое.

Цитата: cuvaldas Октябрь 28, 2013, 19:27
Ремез к Быт.3:13 "анахаш hисиани" (чрез син) и к Быт.4:13 "гадоль авони миннесо"?

К первому вряд ли, слишком далеко («намёк на намёк на далёкий намёк»).
А второе очень даже — классический комментарий, на котором базируются все привычные переводы, цитированные Марием, как раз на этом и основываются.

cuvaldas Октябрь 28, 2013, 19:27
Также שאת, читаемое через шин, обнаруживает связь с именем Шет (Быт.4:25-26).

Тоже как-то уж очень далеко: и буква другая, и ещё одной буквы не хватает, и что осталось?
Вообще ни одной общей буквы (ת в שאת — окончание, а в שת — корневая). Этак можно всё что угодно свести ко всему что угодно.

(!) cuvaldas Октябрь 28, 2013, 19:27
Какого рода будет שְׂאֵת в предложениях в качестве имени?

Вроде обычно инфинитивы с «женским» окончаниям сопрягаются с женским родом, но скорей всего бывают и исключения, надо проверять.

Кувалдас вводит новый вопрос:
Октябрь 29, 2013, 02:15

Если Каин и Гевель - это персонажи древнейших сказаний, которые уже существовали в те века, когда ещё только зарождалось алфавитное письмо, то почему они не упоминаются в пророках? Почему этих (и им подобных) персонажей нет в древнейших сказаниях других народов?

Почему у "положительного" Гевеля столь нехорошее по значению имя? Слово "гевель" встречается в Танахе 64 стихах 73 раза, и ни в одном случае не несет положительного контекстного значения. Тогда как имя Гевель применяется только в 4-й главе книги Бытие (в 5-и стихах 8 раз).

Кувалдас отвечает Мнаше:
(где-то в это время тема была перенесена в Псевдонауку)
Октябрь 29, 2013, 16:56

Цитата:
cuvaldas: Тешука (влеченье, страсть, стремленье) имеет сексуальный подтекст?
mnashe: Как один из вариантов значения — да, несомненно.

В отношении Каина сексуальный подтекст под вопросом, так как влечение к нему проявляет нечто мужского рода. Вот если бы это нечто было женского рода (на русский манер бедой, войной, разрухой, обывательщиной, суетой, смертью, и т.п.), тогда другое дело.

Нечто, которое лежит/пребывает (мужской род) в предверии/при дверях/у дверей совсем рядом - לַפֶּתַח. Поэтому я и спросил у Вас о роде инфинитива שְׂאֵת, который контекстно относится не только к Каину как его ноша/несение(о том, что он несет, поднимает, возносит: о плодах адамы́; в философском воззрении - это не баклажаны), но и к Гевелю тоже, который принимает-таки в сотворении плодов земли-адамы́ непосредственное участие. (В философском воззрении имя у него и занятие соответствующие - "суета, пустое") . Скажем, поднятие целины - это же не только труд пахарей (буквальный, простой контекст) да рабочих (кузнецов), производящих те или иные орудия труда, но и работа системы управления человеческими массами ("стадо"), начиная с политики да агитации: суть - религия общества ("пастухи").

Господь говорит Каину, "В конце-концов, если сделаешь ты добрым несение* и если не сделашь добрым, - дверьми греха [2. чтобы отворять/развязывать/освобождать грех] лежит/нависает оно (שְׂאֵת поднятие/возвышение) ** и к тебе (Каин) влеченье его (на труженника, облаготворяющего грешный мир, тяжким грузом сваливаются, налегают разные обстоятельства), и ты господствуй/владычествуй в нем/над ним (2. управляй им/будешь им управлять)."

При этом гевель (сиеминутный пар) на лице земли связан с дверьми чрез которые в мир физический и наоборот проникает вековой грех, накапляемый адамо́й, где двери - о взаимосвязи физического пространства земли с духовною сферой /о переходе. То есть, во суете-гевель (синоним к нешаме Быт.2:7 ?) не просто совершаются новые грехи, но в мир через этот проход проникают также грехи вековые, которые накопила в себе адама́ - почва деятельности человека с периодически повторяемыми ее и его одичаниями (поле) да расцветами (сад), - которую-то и вспахивает, поднимает своим трудом Каин да культивирует (ср. Быт.2:5-6 и 15). Каин возносит/несет всё то, - как хорошее так и тяжкое, что он и она производит, - как своё бремя/долг/несение, свой труд и служение. (Читать здесь всю тему.)
----------
* Инфинитив שְׂאֵת - здесь не только о [воз]несении самого бремени, но также и о возвышении Гевеля, величие которое, способен сделать добрым, лишь Каин (или одобрить), ибо величие тех или иных пастухов осуществляется, выражаясь современным языком, трудом рабочих и крестьян, также инженеров и писателей/поэтов - тех, что духом своим от земли (не пиз..оболов каких, чисто прослоечных, мышлением своим что оторваны от земли и смотрят с завистью на забугорное, своего же народа все успехи его и беды презирают, говня). - То есть всякий правитель возноситься теми, кто талантом своим от Каина, кто является труженником полей пыльных и чисто бумажных, - кузнецами мощной и доброй цивилизации, в которой хранят культуру/ добрые традиции, зерна и корни.

** См. значения для глагола "равац" предоставленные Марием, о ответственности, заботе с нависанием близкой угрозы.

Также прочтение о сеэйт/сэет (о том, что он несет, поднимает) "у дверей хаттатом лежит" говорит не только о грехе (этимологическое - разного рода промашки), но и намекает-таки на жертвы, приносимые человеками, упасаемыми гевелями, во очищение общества, в филосовско-поэтическом воззрении на рассказ.

Ремез к "и ты господствуй над ним" в прочтении שאת чрез шин: о потребности Каина упорядочить "разорение, шум, буйство", - т.е. то, что как раз характерно для суетного мира, погрязшего в грехах, и что не соответствует духу самого Каина.

Таким образом, второй контекст Быт.4 составлен автором в мысли о усилении с веками суетного духа в бытии человечества, упасаемого низшими, стадными чувствами, - а, значит, и о утяжелении бремени Каина (ср. Чис.11:12) из-за того, что Господь Бог возвысил и призрел Гевеля.

Цитата: cuvaldas: При этом хаттат - это не только грех, но и жертва за грех ("то, посредством чего снимается грех"), и в чем-то по описанию соответствует "минъхе", принесенной Гевелем.
mnashe: Скорее тогда Қаином. Там действительно было что-то такое.

Каину не было нужды приносить жертву за грех во очищения самого себя или общества - его труд/подвиг уже есть такой жертвой. У Каина другая парадигма. То есть, если случаются какие промашки/огрехи - они, конечно же, для него нежелательны, излишни, губительны. (Чего не скажешь о политиках и религиозных деятелях, которые свои грехи навешивают на других, и т.д.) Сознательно (т.е. по выбору) Каин жертвует скорее самим собой в достижении цели. Хотя бывают в жизни и такие обстоятельства, когда поневоле (то есть "по воле Господа Бога") приходится делать жестокий выбор, - жертвовать плодами, успехами (и даже другими людьми) во спасение всего мероприятия. (Как говорится "из двух зол..", и прочее. Также и научно-технический прогресс - то есть сама деятельность труженника адамы́ - многое чего выбрасывает на свалку не только бытовую, но и самой истории.)

Каин приносит "всепожирающему Господу" - тому, кто движет бытие (а, значит, самому времени) - не столько дар, сколько дань - минъху от труда своего и плодов адамы́. Только вот, дань, приносимая Господу Богу, со стороны Гевеля - пастуха стада ("пастырь и стадо" - это о политике и религии) - она куда побольше и приятнее для Йагве, хотя бы уже потому, что политики и жрецы, часто-густо вбрасывают в пасть Всепоглощающего - к гибели, к забвению - наилучшее из того, что есть в обществе и чем оно обладает, включая традиции и людей. (Возьмите советское время, фашистов, и т.п. Тот же постперестроечный период с парадом суверенитетов эсэн-гэ-новских стран.)

Т.е. во втором контексте 4 главы מִנְחָה минъха - это дань, которую все люди в той или иной мере выплачивают, преподносят Господу Богу. - "Дань времени" (читать) и времен.

cuvaldas: Ремез к Быт.3:13 "анахаш hисиани" (чрез син) и к Быт.4:13 "гадоль авони миннесо" ?
mnashe: К первому вряд ли, слишком далеко («намёк на намёк на далёкий намёк»).
А второе очень даже — классический комментарий, на котором базируются все привычные переводы, цитированные Марием, как раз на этом и основываются.

С позиции простого чтения рассказа Вы правы. Но во втором контексте чтение "hисиани" (сделал меня возносимой/понёс меня) имеет больший вес, чем "hишиани" (обольстил/обманул меня). (Здесь.)

cuvaldas: Также שאת, читаемое через шин, обнаруживает связь с именем Шет (Быт.4:25-26).
mnashe: Тоже как-то уж очень далеко: и буква другая, и ещё одной буквы не хватает, и что осталось?
Вообще ни одной общей буквы (ת в שאת — окончание, а в שת — корневая). Этак можно всё что угодно свести ко всему что угодно.

Не о этимологической связи речь! Но о содержании и разночтении исходного консонантного текста.

О значении имени Шет говорят, что Сиф (греч. Σηθ, с ивр. שֵׁת‎, Шет) — положение, основание, утверждение. Вроде бы верно, но почему не Шат? К тому же греческое Σηθ - то же, что и египетский бог зла Сет.

.. в древнеегипетской мифологии бог ярости, песчаных бурь, разрушения, хаоса, войны и смерти. Первоначально почитался как «защитник солнца-Ра», покровитель царской власти..

Разве "семьдесят толмачей" не знали об этом? (По-еврейски имя этого бога может быть написано как через самэх, так и через син.)

В первоначальной традиции Шет/Сиф - персонаж негативный? На это указывает и его "первенец", наименованный Энош/Енос - человеческий род/человек (Пс.8:5; 9:21): ретивый, палкий, бойкий, страстый, - ведь, אנוש может быть прочитано как пассивное причастие אָנוּשׁ (см. Иер.17:9,16) бедственный, роковой, опасно больной, неизлечимый. К тому же, считай, что всё сифово потомство было изничтожено потопом.

cuvaldas : Какого рода будет שְׂאֵת в предложениях в качестве имени?
mnashe: Вроде обычно инфинитивы с «женским» окончаниям сопрягаются с женским родом, но скорей всего бывают и исключения, надо проверять.

Надо. {Примеры из Танаха, рассмотренные выше Кувалдасом, не оставляют сомнения, что сеэйт - нести/возносить/поднятие/величие - в предложениях сопрягается как с женским, так и с мужским родами.}

Кувалдас уточняет предыдущее высказывание и делится следующим соображением:

В отношении фразы

.., хотя бы уже потому, что политики и жрецы часто-густо вбрасывают в пасть Всепоглощающего - к гибели, к забвению - наилучшее из того, что есть в обществе и чем оно обладает, включая традиции и людей [color=gray]{навешав на это свои и общества в целом грехи..}[/color]

вернее (да и корректнее тоже) будет "бросают к ногам Всесильного".

Следующее соображение также подтверждает состоятельность сюжетной линии второго контекста. Когда Господь Бог урезает первенца в правах (а то и лишает его жизни), наделяя властными полномочиями меньших семьи, то тем самым обрушается сама традиция и закон, - которые в древнем мировоззрении передаются по линии первенцев от отцов-основателей, - что приводит в целом к увеличению суеты и энтропии, что "к верховодству/величию Гевеля".

Мнаше Кувалдасу:
Октябрь 29, 2013, 18:48

Цитата:
cuvaldas: В первоначальной традиции Шет/Сиф - персонаж негативный?

Крайне позитивный.
Как в мидрашах, так и в самом Писании:
Быт 5:3
ויחי אדם שלשים ומאת שנה, ויולד בדמותו כצלמו, ויקרא את שמו שת:
(о первых двух сыновьях «образ и подобие» не упоминаются).

.... (пропускаю часть постингов)

Кувалдас отвечает Мариусу:
Октябрь 30, 2013, 16:15

Цитата: Marius Октябрь 29, 2013, 15:32
...
Современное Писание имеет параллели с Матфеем 23:35
Цитата: Shem Tob's Hebrew Matthew 23:34-36
בעת ההיא אמר יש''ו לחבורות היהודים לזאת הנני שולח לכם נביאים וחכמים וסופרים. ומהם תהרגו ומהם תכאיבו בבתי כנסיותכם ותרדפוני מעיר אל עיר. עליכם דם כל צדיק הנשפך על הארץ מדם הבל הצדיק עד דם צכריה בן ברכיה אשר הרגתם בין ההיכל ולמזבח. באמת אני אומר לכם שיבואו כל אלה על הדור הזה
Так что можно считать подтверждённым то что Авель был праведником.

То есть замысел самого автора, введшего в обиход персонажей с именами Каин и Гевель, ровным счетом не имеет значения? Настолько, значит, важна традиция, что основанна на господствующей в умах людей интерпретации.

Само по себе толкование собственного имени Гевель, выражающем жизнь этого человека столь быстротечную и легкую, что не оставил по себе ничего ( как дуновение, как дыхание утреннего ветерка на лице земли, - только появился и его уже нет), оно подходит лишь для простого восприятия текста, когда читающий не учитывает (умышленно или по незнанию) содержание иных стихов Танаха, где применяется слово "гевель".

Когда же мне говорят, тот же В. П. Вихлянцев в Библейском словаре, что

`имя — в библейском смысле не только название, но сущность и значение именуемого (Быт 17.5,15; 1Пар22.9; Иер 20.3; Деян 13.8; Флп 2.9-10; Евр 1.4; 7.2). Теперь имя человеку и предметам зачастую дается как метка, знак, с целью отличить их от других без учета значения того слова, которое становится именем (в этом смысле можно было бы присваивать, например, и просто номера), но совсем не так было в древности (и особенно в еврейском языке). И это очень важно для правильного понимания Священного Писания. Тогда имя выбиралось не по красоте звучания, но всегда было характеристикой человека или предмета..

то как можно доверять во всем традиции простого контекста, если в самом Танахе слово "гевель" применяется только в негативном контексте, противопоставляя вечности всё то, что характеризуется им? (А в большинстве случаев противопоставляется и праведности.) При этом самые нейтральные по содержанию стихи, типа Пс.143:4 (ср. Пс.38:6), соотносят "это дуновение" со всеми людьми без исключения, вне зависимости от того какое потомство они оставляют по себе, славу, наследие.

В силу этого, основное смысловое значение у слова "гевель" - тщета и суета : обо всем бессмысленном и напрасном/пустом.

הֶבֶל

"01892" (в 64 стихах 73 раза)
1. Втор.32:21
2. 3Цар.16:13
3. 3Цар.16:26
4. 4Цар.17:15
6. Иов.9:29
8. Иов.27:12
10. Пс.30:7
11. Пс.38:6
12. Пс.38:7
13. Пс.38:12
14. Пс.61:10
15. Пс.77:33
16. Пс.93:11
17. Пс.143:4
18. Прит.13:11
19. Прит.21:6
20. Прит.31:30
21. Еккл.1:2
22. Еккл.1:14
23. Еккл.2:1
24. Еккл.2:11
25. Еккл.2:15
26. Еккл.2:17
27. Еккл.2:19
28. Еккл.2:21
29. Еккл.2:23
30. Еккл.2:26
31. Еккл.3:19
32. Еккл.4:4
33. Еккл.4:7
34. Еккл.4:8
35. Еккл.4:16
36. Еккл.5:6
37. Еккл.5:9
38. Еккл.6:2
39. Еккл.6:4
40. Еккл.6:9
41. Еккл.6:11
42. Еккл.6:12
43. Еккл.7:6
44. Еккл.7:15
45. Еккл.8:10
46. Еккл.8:14
47. Еккл.9:9
48. Еккл.11:8
49. Еккл.11:10
50. Еккл.12:8
51. Ис.30:7
52. Ис.49:4
53. Ис.57:13
54. Иер.2:5
55. Иер.8:19
56. Иер.10:3
57. Иер.10:8
58. Иер.10:15
59. Иер.14:22
60. Иер.16:19
61. Иер.51:18
62. Плач.4:17
63. Ион.2:9
64. Зах.10:2

Таким образом, даже в простом контексте первых глав книги Бытие "делать из Гевеля праведника" (да еще и вечного) - противоречит семантике древнееврейского языка и в целом Танаху. Как же так оказалось, что "человек с именем Гевель" (сама сущность явления) - "и праведен он, и вечен"?? (Вечен потому, что дух его и слава его проходит чрез всю историю человечества.)

Продолжение следует..

Отредактировано Михаил Спасский (2013-12-24 02:46:38)

Поделиться222013-12-20 17:05:49

Автор: Клёст
Активный участник
Зарегистрирован: 2011-09-29
Приглашений: 0
Сообщений: 715
Уважение: [+6/-1]
Позитив: [+6/-0]
Провел на форуме:
9 дней 13 часов
Последний визит:
2024-04-07 23:29:32

Михаил Спасский написал(а):

Клёст! Проще зарегистрироваться и почитать. Поверь, это так!

Коль, ну если б это было проще - наверное я тебя не просил, да? Всё-таки не первый год друг друга знаем: ты реально учишь язык, похоже делаешь успехи, честь тебе и хвала. Я не учу. Стыд мне и позор, но даже алфавита не знаю, фразу ивритскую с листа прочесть не могу. Ты от меня хочешь реакции на ваш спор о смихутах?! Прости, но тебе придётся сперва подождать пока я выясню что такое смихут. И увы, подождать долго.

Многие люди там регистрируются лишь для того, чтобы задать знающим вопрос о содержании .. письменных татуировок.

И правильно делают. Когда мне приспичило прочесть вермахтовский медальон, я тоже обратился за разовой консультацией к проф. копателям, а не пошел на углублённые курсы нем.языка с военным уклоном.

Marius Октябрь 29, 2013, 15:32
Современное Писание имеет параллели с Матфеем 23:35

Полагаю, что А.Прокопенко тоже об этом стихе помнил, потому и "не разделял такого чтения". Пойми: на пути всех твоих языковедческих изысканий стоит этот железобетонный аргумент - прямая речь Христа, в которой Авель назван праведным.

... Так что можно считать подтверждённым то что Авель был праведником.

Вот именно. Повоевать можно только за то, ВСЕГДА ЛИ он был таковым или, так сказать, время от времени.

Поделиться232013-12-21 02:56:06

Автор: NUB
Активный участник
Зарегистрирован: 2011-11-05
Приглашений: 0
Сообщений: 649
Уважение: [+5/-0]
Позитив: [+1/-0]
Провел на форуме:
5 дней 9 часов
Последний визит:
2017-09-16 00:28:23

Слышь милый-мой, степени твоих достижений пусть впечатляют собеседников, а глубина познаний состава морковки - диетологов и медаленосцев из этих же областей. Эт тебе ласкава. Тыб для себя сначала сформулировал, шо ты понять хочешь и чем. Патамуша страсть, она в своем разнообразии, границ не имеет, а умовое знание ее поливает, как дождь пустыню. Ты крышу себе снесешь, если не остановишься и не вдуплишь, шо в структуре любой морфологии система множеств не ограничена оперируемыми величинами. Теорема Геделя. А у тя под каждой величиной все новые и новые категории вырисовываются. Каталагизируются, обрастают атрубутивом и контекстными подкатегориями, на каждую из производных требуется отдельный способ доказательств и т.д. и т.п. Если одним словом ты в поисках сраного "магизма", причем, как на мой взгляд довольно в простодушной форме, но с довольно накрученными понтами. Да, то-шо ты нарыл, действительно достаточно интересно и требует дотошности и щепетильности, ну-так эт твая гимнастика, для изменения именно твоей структуры мышления, т.е. порядка отбора сигналов в твоей счетной машинке. Ну раз прешь, так спроси ненароком к чему ты ее привязывать будешь? Практический смысл на ком буш исследывать? Отож.

А так - ничо крамольного ты не нарыл, ну или не дорыл еще до тех открытых источников, где это описано в т.ч. и в современном "филахсофска-бахаслофскам" террариуме. Так шо скока не пиши, а читать себя придеццо, где у тя шо лежит, куды влечет и какой ай-йа-йай этому выхлоп. Эйнштейн, Бор, Оппенгеймер с Розерфордом тожеш не банан мастирило, а ишь, как оно вышло, так-шо удачи, када допрет..)

Да, блин, не указал каму. Ну во избежание недоразума - тому хто Миша-Коля и т.д.

Отредактировано NUB (2013-12-21 03:02:35)

Поделиться242013-12-21 16:40:59

Автор: Клёст
Активный участник
Зарегистрирован: 2011-09-29
Приглашений: 0
Сообщений: 715
Уважение: [+6/-1]
Позитив: [+6/-0]
Провел на форуме:
9 дней 13 часов
Последний визит:
2024-04-07 23:29:32

Михаил Спасский написал(а):

К чему этот ответ? К чему в качестве некоего аргумента приводить пример иного контекста с другим предлогом и без упоминания земли-адамы́?

Да к тому, что "аль пнэ" - самодостаточная конструкция, привязывать её к чему-либо конкретному неправомочно. Переводится как "по", "между", "на фоне", "в поле зрения". В заповеди "да не будет у тебя иных богов..." дальше идёт она же, переведенная на этот раз дословно. Твоё "мэ-аль" (из-пред) наверное приближает её к рускому "прочь с глаз [моих]" - и что? Разве это делает саму идиоматическую конструкцию "[происходить] на чьих-либо глазах" негативной? А почему я называю её идиоматической - да потому, что непосредственно на глазах могут расти только бельма, а не, скажем, леса, города или соседские дети. То же и с ивритским "пред лицом", добавление к которому любых отрицательных частиц не ломает его нейтральную семантическую основу.

Клёст! Переключайся на рабочую волну. Я никого не черню и не обеливаю, и не собираюсь этого делать в дальнейшем, но всего лишь-то СЛЕДУЮ МЫСЛИ АВТОРА.

Дык, ей все следуют, но приходят в сильно разные места. Можно дежурно клеймить синодальных переводчиков за предубежденность, а можно непредубежденно прочесть получившийся у них перевод и, в общем-то, удивиться тому, как тепло общаются между собой Бог и Каин. Читаем дальше и убеждаемся, что именно Каиново потомство богато творческими талантами, тогда как Сифово в этом плане не прославилось абсолютно ничем, а судя по именам, повторяющим каинитские - не обладало креативной фантазией даже в таких скромных масштабах.

Каин по значению имени и сюжету - это тот, кто возводит/возносит Дерево Цивилизации; тот, от которого напрямую зависит ее рост и развитие. Он - это труженник и ученый и даже философ-поэт. Тогда как Гевель - политикан и жрец, во духе которого бюрократия (шет - задница/ср. "бюрократы с чугунными задницами" - опора/основа власти), порождает неизлечимо больное общество анушей (в ином прочтени анусы ), призывающих имя Йагве, и бытие котрых на фоне вечности - ПШИК!

Разноцветно аж в глазах рябит!)))
А моментик-то богословски очень неоднозначный. Допустим по умолчанию, что всё так, как ты предлагаешь: Каин - либерал-прогрессист, Авель - жрец-консерватор. Кто бы из них кого ни убил, убийство это плохо. А хорош ли путь "роста и развития"? Вот это "Дерево Цивилизации" - оно какому древу родня - Жизни (доступ к которому людям запрещен после изгнания Адама) или Познания (запрещенному для них изначально)? С момента Адамова грехопадения, между человечеством и его Творцом возникла некоторая дистанция. Я сейчас не о том, кто в этом разделении виноватый и кто пострадавший, к тому же призываю и тебя. Какие из этого положения выходы? Строго говоря, всего один - назад к Богу, к единению с Ним. А единственная альтернатива это по возможности комфортно обживаться так, без Него - растить то самое Дерево Цивилизации и вкушать с него Плоды Прогресса.

Тебе не кажется, то греховность такого Каина ничуть не меньше хрестоматийной?

Учти, что автор, рассматриваемого нами, произведения жил в шестом веке до нашей эры. (Это не Моисей.) И для его времени такая, вот, картина вселенной - довольно таки передовая модель, не архаичная. Тогда еще не знали о том, что свет дневного неба вызывается непосредственно Солнцем. (Мешало повсеместное суеверие.) И во всех тогдашних мировоззренческих теориях земля сотворялась раньше небесных светил.

Раз уж вы заговорили о фантастах, напомню про Азимова, который помимо всего прочего занимался иногда библеистикой и считал первые главы Бытия результатом механического соединения Ездрой трех разрозненных источников. Т.е., в довавилонской мифологии одного из еврейских царств (Северного или Южного - не помню) Сифа не существовало, человечество считалось потомками Каина и никто по этому поводу особо не комплексовал.

Вопрос (и о Каине тоже) не только не расматривается никем из вас по-существу, но тут же забалтывается, да еще и с нескрываемым унижением самого исследователя.

Тьфу, бляха-муха!
Вот каждый раз как мы с тобою пересекаемся что-то обсуждать, начинаются эти причитания о гениальности, непонятости и гонимости. И каждый раз я тебя безуспешно уговариваю: сформулируй мысль, исследователь! Структурируй, приведи свои обширные наработки в боле-менее удобочитаемый вид. Без этого чуду Понимания-и-Согласия, которого ты так ждёшь, ПРОИСХОДИТЬ НЕГДЕ. Что, спрашивается, мешает вместо пиар-реплик об обладании "достаточно сильным по проработке и обоснованию материалом" изложить здесь кратко и структурировано этот самый материал? А дальше уже нам, не тебе, судить: сильно или не сильно он проработан.
Что конкретно сейчас тобою доказывается - можешь сказать? Типа:
"Я, Михаил Спасский, утверждаю, что...
1. Каин убил Авеля и правильно сделал! // Авель убил Каина и правильно сделал! // Обоих убило молнией и это очень печально! // ...
Основание - мой альтернативный перевод стиха *:**, к которому у профессионалов не нашлось возражений.
2. Искаженное современное толкование-понимание этого эпизода возникло там-то и тогда-то, по таким-то причинам.
Основание - мой перевод кумранской рукописи ***, которую профессионалы ранее не читали.
3. В Бердичеве надо поставить памятник Каину // Авелю // им обоим // им обоим и мне.
Номер счета для добровольных пожертвований - *** *** ******."

Вот как-то так... Без этого (NUB о том же) у тебя доказуемое теряется в ворохе доказательств; мы, может, и готовы в чем-то с тобой согласиться, но не обнаруживаем предмет!

Поделиться252013-12-22 14:16:05

Автор: Михаил Спасский
Участник
Зарегистрирован: 2013-11-18
Приглашений: 0
Сообщений: 26
Уважение: [+0/-0]
Позитив: [+0/-0]
Провел на форуме:
23 часа 51 минуту
Последний визит:
2014-01-13 16:12:59

Клёст написал(а):

Да к тому, что "аль пнэ" - самодостаточная конструкция, привязывать её к чему-либо конкретному неправомочно.

Букв. "на лице". Даже так "на лицах" ибо "пънэй" (pl.) - есть написание слова в нисмахе (прегенетив) смихута, и должно к нему прилагаться существительное о лице, поверхности чего говорится. От контекста же зависит о лице или поверхности идет речь. Более того это же выражение может применяться в значении впереди чего-либо. Но какое это отношение имеет к исходному выражению о изгнании/истреблении кого или чего с лица земли?? Вроде объяснил внятно, что в Быт.1:20 идиомы как таковой нет, потому что птицы летят "по стране (на земле) на лице ракии", - то есть, на ее фоне, но не в ней самой; что "твердь небесная" находится выше того пространства, в котором летают птицы.

Переводится как "по", "между", "на фоне", "в поле зрения". В заповеди "да не будет у тебя иных богов..." дальше идёт она же, переведенная на этот раз дословно. Твоё "мэ-аль" (из-пред) наверное приближает её к рускому "прочь с глаз [моих]" - и что? Разве это делает саму идиоматическую конструкцию "[происходить] на чьих-либо глазах" негативной? А почему я называю её идиоматической - да потому, что непосредственно на глазах могут расти только бельма, а не, скажем, леса, города или соседские дети. То же и с ивритским "пред лицом", добавление к которому любых отрицательных частиц не ломает его нейтральную семантическую основу.

О выделенном жирным шрифтом - прочь куда? (Напоминаю, что Йагве - это дух, суть, поток времени, в котором пребывают все вещи физического бытия.) При том, что стих Быт.4:14 и весь эпизод написан в другом ключе мысли, чем твоя.

Клёст! Тебе что, лень рассмотреть в Танахе все примеры об изгнании с лица земли? (Все 15.) То есть, рассмотреть все контексты, в которых применяется данное выражение. В третий раз говорю, рассмотри их на Евре.

Дык, ей все следуют, но приходят в сильно разные места. Можно дежурно клеймить синодальных переводчиков за предубежденность, а можно непредубежденно прочесть получившийся у них перевод и, в общем-то, удивиться тому, как тепло общаются между собой Бог и Каин. Читаем дальше и убеждаемся, что именно Каиново потомство богато творческими талантами, тогда как Сифово в этом плане не прославилось абсолютно ничем, а судя по именам, повторяющим каинитские - не обладало креативной фантазией даже в таких скромных масштабах.

Хорошая, верная мысль почему-то тобой сведена только к простому контексту. Во втором же контексте эти имена "потомков Адама" - есть ни что иное, как отображение Каинового духовного стержня, в лице потомков его, отображающих некую развернутую временем структуру развития цивилизации, которая не дает рассыпаться дереву адамо-сифовой /шетской цивилизации. Имена отражают дела и суть жизненного пути человеков, патриархов, начинателей тех или иных профессий/занятий, в которых отражена структура самого общества в его формировании и бытии (развитие). Но в чем суть созидателей истории - личностей, формирующих общество? Не в выдающихся ли способностях, которыми (кроме доли и счастливого случая) наделены сии знаменитости? А что такое талант, - выдающаяся способность того или иного человека? Древние о природе гениальности размышляли или нет? Так вот, в 4 и 5 главах книги Бытие наличествует и об этом тоже мировоззренческая модель. Я довольно хорошо (как для начала) проработал на Евре предварительные его детали. Вот только нет до сих пор ни одного человека, который бы не гнал свою волну, забалтывая мысль, и не отворачивал при этом свой нос, но попытался хоть сколько разобраться в мыслях автора, ход которых мной таки обнаружен.

Подымай свой кругозор! Смотри, Каин изгнан с лица земли. То есть он - это дух и говорит он не о смерти своего тела, но о череде своих смертей, ибо его будет убивать всякий, кто встретится с ним.

Как люди убивают таланты, свои и чужие, которыми наделены в какой-то цели и назначении? Кто-то не хочет трудиться, развивая в себе задаток, кто-то не хочет быть чесным, кто-то применяет талант, в силу уже сложившихся вещей в бытии, во усиление и облагораживание власти людей, в которых доминирует животнее начало. (Последнее, кстати, отражено в первой фразе Быт.4:7 как один из смыслов объемной картинки.) И т.д. Все они, так или иначе, убивают Каина, ибо его цель, весь его смысл бытия, его жизни - это добротная цивилизация, и совсем не та, что буйно произрастает травой на лице земли и которой нет дела до ценностей вечных (как видим-то нынче), но гармоничная цивилизация многоголосых людей и народов, которая развивается от самого начала в веках единным и мощным Деревом, очередные ветви которого осуществляются на лице земли, - то бишь в физическом мире, и имеют, кроме своего корня в своей земле, корень общий, единящий все человечество.

Ты понимаешь, что я сейчас написал? Если нет, то отследи эту мысль, вырисуй ее в динамическую картинку, глядя в окно на подходящее по масштабу и возрасту дерево, начиная с его зачатия. Сразу в обычном простом контексте прорисуй в воображении своем просто рост этого дерева за годы при смене сезонов. После чего прими за условие, что долговечная часть этого дерева, которая сохраняется структурой своей при смене сезонов и лет * - это его чисто духовная составляющая; тогда как изменчивая физическая часть - она периферийная: зелененькие свежие побеги, листья (дэшэ), - то есть все то, что нарастает за год, за сезоны (евр. шана от глагола значением повторяться).. За период, осязаемый поколением. Не станешь же ты утверждать, что по прошествии веков в дереве жизни людей нет неосязаемой теми, кто проживает на лице земли, части этого Дерева, что стала достоянием вечности и произрастает в ее сфере? Станешь ли утверждать, что очередные поколения - поросль на лице земли - осязают всё из того, что взращено всем человечеством за все века проживания на земле? Что новые поколения хранят и затребуют всё то наилучшее, из взращенного в бытии человечеством, что стало достоянием вечной составляющей Дерева жизни - его же приростом? В их-то урезанном шибко сознании да поведении под началом природных стихий без духовного стержня, культуры, учений, сказаний и знаний своих же предшественников (и т.д.) ?? Поколения, что, гонимые переменчивой модой, и, увлеченные ветром преходящего бытия в погоней за преходящими ценностями, отпадают, срезаются от Дерева жизни, как отпадают от него листья, плоды-семена и ветви, в лучшем случае обретя на лице земли во своем эгоизме свой небольшой обособленный, поверхностный корень, подобный недолговечной траве, которая, чтобы ей не скончаться как вид , на лице земли отсевает свои семена? (Суть дёрн.)

Видишь, как отсыхают на Дереве и отпадают от него (а то и грубо отрезаются Садовником путем проведения геноцидов), казалось бы, уже сформированные в веках его мощные ветви его, размером с деревья. (Второй контекст Быт.1:29 в теме Путь....)
-----
* А всякое дерево узнается не только по месту его произрастания, но и по роду его и по форме его ствола и стволовых ветвей.

Когда ты осознаешь в чем суть этих глав Бытия, то ахнешь** - насколько сильна и разносторонне полна ее мысль, которая особенно актуальна (как никогда) для нашего времени, когда рушится нравственная основа всего человечества, пошедшего в который раз (в буйном-то развитии своём) "доро́гой травы", порождающей на лице земли по большей части лишь ее дёрн. Не развивает при этом ничуточку ни ввысь, ни вглубь, и почти не востребует вечного.
-----------
** Мне же не дано ахать от удивления, так как познавал мысль слишком медленно, - понемножку "раскалывая этот орешок", проходил душой через тернии всеобщего заблуждения. (К тому же не раз поругаем и пренебрегаем за уже найденное и хорошо обоснованное.)[/color]

Разноцветно аж в глазах рябит!)))
А моментик-то богословски очень неоднозначный. Допустим по умолчанию, что всё так, как ты предлагаешь: Каин - либерал-прогрессист, Авель - жрец-консерватор.

Не либерал! Но тот, кто движет науку, строительство и производство, сохраняя в обязательном порядке всё наилучшее, что проявило себя на земле, и, что нарастает в Дереве жизни вечной его составляющей (духовная сфера). Каин - объективист. (О Дереве читай тему «Путь....».) Авель же если и консерватор, то не по природе своей, но по алчности.. Они приходят как саранча, и когда захватывают власть, то поносят и изничтожают все старое доброе, что мешает их власти, переделывая остающееся под потребности своей гегемонии, под свою власть. Ты что и впрямь не видишь истории обществ далее жизни одного поколения?

Кто бы из них кого ни убил, убийство это плохо.

Да, это так. Потому-то Каину, в отличие от того же Гевеля, тяжело от всех грехов, что совершаются на земле, не только своих. Потому что Каин совестлив. Он отяжелен ношей, бременем в достижении человечеством вечного благосостояния как в духовном и в душевном, так и в физическом измерениях.

Простой контекст обозначает гражданскую, братоубийственную войну (те же революции***). Ибо написано в простом контексте, что Каин восстал на Гевеля. При этом второй контекст говорит также и о том, что погиб-таки не Гевель (пар как имя преимущественно о духе его), но - Каин (физически; основательность в развитии общества важна в двух измерениях). Погиб физически, но не в плане своего влияния на цивилизацию, что на лице земли. Вот здесь-то и нужно разобраться в самой фишке разделения всего человечества "на два крыла" с описанием в двух случаях одной и той же модели развития условного общества, так словно Сифово потомство - это те люди, что проживают непосредственно в физическом бытии, а Каиново живет в том, что первоочередное и предшествует текущему бытию, вызывая его к движению и к развитию. (Сравни с наукой и производством, которые хранят свой фундамент). Условного общества, которое по очередному убийству Каина опять деградирует, когда (без Каинового-то начала, стержня) верх берет суета в значении всего бессмысленного и пустого во бытии, - о всем антиподном вечности.

Каин - это труженик и созидатель не только материального благополучия, но и самой Вечности, сфера которой растет, развивается, расширяется по мере роста в ней Дерева. Он пребывает духом своим как бы и на земле (физический мир), и нет. То есть, он возрождается своим же потомством в тех Сифовых потомках, что на лице земли. Возрождается в виде духовных талантов (дары). Здесь прослеживается некая древняя мировоззренческая модель. (Ее нужно отследить в словах других мыслителей, в других письменных источниках от древности и до наших дней.) Или Сифовы дети, просто копируют модель, что сложилась до них? Причем убиваем он как обладателями его же дара, предавшимися суете, так и при убийстве, гонении тех честных и талантливых людей, кто во духе Каина всецело отдает себя делу становления на земле добротного общества, в делах которых и нарастает новизной всё Дерево жизни.

Каина знак - это горящее сердце. Причем этот знак горящего сердца настолько виден со стороны, что обладатели Каинового духа распознаются всеми и сразу даже по одним лишь словам, мыслям, воззрению, а не только делам и поступкам.

Потому-то по гибели Каина - такой, вот, его незавидной участи - на первое место в адамовой цивилизации выдвигается Сиф: основание, положение, что «вместо Гевеля» (о семени равнозначном по духу и сути Гевелю). Посмотри на все эти европейские и прочие цивилизации, достигшие в наш час своего расцвета! Они как деревья, которым обрывается связь со стволом всего Деревом жизни, не смотря на все усилия всех просветителей и тружеников, облагораживающих землю, что восстанавливали, наращивали, и пытаются сохранить эту связь. То есть без Каинового произрастания (духовное стволовое) потомство Сифа способно возрастать на лице земли лишь травой. Для того, чтобы потомство Сифово делалось деревом, в нем должен себя проявлять во всю Каинов дух. Отсюда и схожесть имен в "Тольдот человечества" (Сифово дерево) с именами потомков Каина (суть предшественники) - как модель, духовная структура условного общества.

-----------
*** Кстати, подумал, что Помаранчевая - это не столько квазиреволюция, сколько постановочный переворот, с перераспределением власти того же самого института, без смены государственного строя.

А хорош ли путь "роста и развития"? Вот это "Дерево Цивилизации" - оно какому древу родня - Жизни (доступ к которому людям запрещен после изгнания Адама) или Познания (запрещенному для них изначально)? С момента Адамова грехопадения, между человечеством и его Творцом возникла некоторая дистанция. Я сейчас не о том, кто в этом разделении виноватый и кто пострадавший, к тому же призываю и тебя. Какие из этого положения выходы? Строго говоря, всего один - назад к Богу, к единению с Ним. А единственная альтернатива это по возможности комфортно обживаться так, без Него - растить то самое Дерево Цивилизации и вкушать с него Плоды Прогресса.

Дерево со(знания), по-преимуществу - это корни всего Дерева жизни. Поразмышляй над картинками в теме Путь... Нахаш при срединном Дереве ест не пыль адамы, но плоды этого Дерева, которые от него не отпадают. В этом только случае он - это не просто коллективный разум и сознание каких там поколений, пребывают что на лице земли (в какой там формации, какого там строя), но вообще сознание и разум человечества за все века его существования, которое в развитии своем проходит путь по спирали, и в то же время развивается ветвями Дерева от его единящего жизнь ствола.

Клест! В интернете есть картинки/те же коллажи, в которых отражена идея первых глав книги Бытие. Внимание! - обнаруживающие куда более мощный смысл, помимо того осознания, кто их нарисовал. Представляешь, у меня самая низкая скорость интернета (то есть я не могу просмотреть много картинок, но от силы одну-две страницы), но эти картинки мне высвечивались на первых страницах в нужное время в синхронь, проделываемому мной, исследованию и сразу же бросались в глаза. Причем та, что с деревом в эпиграфе к Путь...

Я её видел раннее, вскоре после того, как нарисовал впервые это же Дерево в этой же идее, но несколько в другом плане мысли в качестве иллюстрации к сказанному в теме Перевод - иврит, но не сохранил при этом самой картинки. И надо же! Через 19 месяцев при написании статьи "Два контекста.." (первый постинг темы Путь...) она тут же выплыла при поиске подходящей к статье иллюстрации.

Тебе не кажется, то греховность такого Каина ничуть не меньше хрестоматийной?

Куда большая чем хрестоматийная! Ведь Каин - он не живет в пустую. Такой вот образ суетной, бессмысленной жизни, что вне самой вечности, чужда ему в принципе. У него и без братоубийственной войны была нелегкая ноша. Совестливому просто так не докажешь, что в причинно-следственных и прочих жизненных обстоятельствах он вынужден был так поступить, и что это не его вина в возникшей войне, но прожигателей человеческого бытия - тех, кто своим поведением, обращающим все его труды суть в "траву" (и т.д., те же судьбы людей), вынудили его к этому печальному действию. А почему не докажешь ему? Да потому, что он весь до каждой клетки своего естества ощущает насколько тяжелей стала его и без того нелегкая ноша, которую кроме него самого никому не снести. Ноша, от которой человека ничуть не избавляет его же физическая смерть.

Силу этих глав (саму эту трагедию человеческую, что повторяется в буквальном смысле в веках) ещё только предстоит осознать многим.

Раз уж вы заговорили о фантастах, напомню про Азимова, который помимо всего прочего занимался иногда библеистикой и считал первые главы Бытия результатом механического соединения Ездрой трех разрозненных источников. Т.е., в довавилонской мифологии одного из еврейских царств (Северного или Южного - не помню) Сифа не существовало, человечество считалось потомками Каина и никто по этому поводу особо не комплексовал.

Я вообще думаю, что персонажи Каин и Гевель, и Сиф-Шет (Сет ) придуманы автором в 6 веке до н.э. То есть, собственные имена Каин и Шет уже существовали (в отличие от того же Гевеля), но персонажей таких вот, как в Библии, до указанного века попросту не было. Они авторские.

Тьфу, бляха-муха!
Вот каждый раз как мы с тобою пересекаемся что-то обсуждать, начинаются эти причитания о гениальности, непонятости и гонимости. И каждый раз я тебя безуспешно уговариваю: сформулируй мысль, исследователь!

В мои мысли надо вникать. У меня не ахти какое образование и память, и воспитание. Так что структурированием займетесь сами, и поменьше отсебячины на первом этапе-то проникновения идеей и деталями произведения, как бы не заговнилось отсебячиной-то, что уже наработано. А то, что "я гений" - это уже состоявшийся факт (я уже с этим давно как смирился ). Непризнанный, правда, при жизни и без средств, и т.д. Но это мелочи жизни (на фоне-то единственного невосполнимого недостатка).

Структурируй, приведи свои обширные наработки в боле-менее удобочитаемый вид.

Проще чем в темах, которые упамянул, никто уже не скажет. Если ты не понимаешь, что дерево состоит из двух частностей - более вечной и преходящей - то и не вникнешь никогда в идею библейского произведения.

Мне к этому знанию пришлось долго идти. Вам же оно предоставлено в раскрытом для осмысления виде. Нужно только вникать в приоткрытое знание. Размышлять над ним, находить аналогии. И т.д.

Клест! Есть разная сеть - открытая для любого пользователя и скрытая. Эта возможность - быть открытыми для поисковиков и всех пользователей или нет, и т.д. - предоставляется сайтам по их регистрации, так же как раскрывать их содержание по паролю. Так вот, в скрытой (не знаю адреса этого сайта) - я популярен. (Но об этом могу только догадываться, так как все те, которые обо мне в курсе, они читают о моих похождениях только из этого скрытого сайта. Мой комп на прослушке. То есть вся исходящая и приходящая мне инфа сливается на скрытый сайт прямым ходом. Там же наверняка имеются люди, которые перефильтровывают, приводят в более читабельный вид всю мою писанину и диалоги, для более удобного чтения пользователями этого скрытого сайта. Там же, наверняка, они комментируют мои мысли и мысли да поступки моих собеседников. Заодно сверяют насколько мысли мои резонируют с тем, что происходит в мире. (Это образованные, коммуникативные люди с хороши связями.) У всех, кто обо мне знает по этому скрытому сайту, есть такое как бы само собой сформировавшееся правило, - не влиять никак на показания моей популярности в открытой сети (как, впрочем, и на саму мою жизнь, - то есть если я буду умирать, они мне ничем не помогут, вообще), и не говорить со мной непосредственно, как в обыкновении общаются люди.

По признакам я могу лишь догадываться , что слава моя уже приобрела международный характер, что так или иначе влияю на процесс того, что происходит в мире. Но только в качестве "собаки, гавкающей по беде ". Не больше. (Последняя притча - отчасти и обо мне самом тоже.. Это им) То есть, я не насилую никого ничуть из людей в принятии ими решений . Все вольны поступать так, как они считают должным. Но если что идет хреново, я говорю "гав-гав!" И т.п. Также я отмечаю притчи-синхрони. Не всегда. Был период, что вообще забил на это, посчитав что пользователи скрытого сайта уже обучены их сами распознать и читать. Ведь, основной контекст темы связанной со мной (жизнью моей) им известен. Тот же, кто вне контекста, тому, конечно же, трудно понять что к чему.

Мои мысли уже расхожи в мире и понятно, что наиболее всего среди русскоязычного люда. (Английскую среду я не отслеживаю никак - из-за незнания этого языка.) Многие уже берут знание о Дереве жизни на вооружение. Так что я не даром-то прожигаю свою жизнь, как это кажется со стороны непосвященных в процесс. И, знаешь, посвященные люди, о которых я мало что знаю, (но вижу, что это уже происходит) уже структурируют найденные мной мысли в правильном/верном порядке. Она уже проявляет себя в учениях, которые неинтересны в принципе тем, кто усматривает весь кайф бытия в бессмысленном прожигании жизни своей и других – о есть для «дёрна». Да, эти учения пока ещё в стадии возрождения, но уже пошли взрастать там-то и там побегами, ростками свежего осмысленного бытия, питаемые на земле (в обработке которой и мой труд тоже) соком Вечности.

Так что, Клест, главные события в улучшении мира они ещё впереди.

Без этого чуду Понимания-и-Согласия, которого ты так ждёшь, ПРОИСХОДИТЬ НЕГДЕ. Что, спрашивается, мешает вместо пиар-реплик об обладании "достаточно сильным по проработке и обоснованию материалом" изложить здесь кратко и структурировано этот самый материал? А дальше уже нам, не тебе, судить: сильно или не сильно он проработан.
Что конкретно сейчас тобою доказывается - можешь сказать? Типа:
"Я, Михаил Спасский, утверждаю, что...
1. Каин убил Авеля и правильно сделал! // Авель убил Каина и правильно сделал! // Обоих убило молнией и это очень печально! // ...

Ответ в абзацах выше - нет, не правильно! Я этого никогда не утверждал. То, что задаешь/ставишь этот вопрос, говорит о том, насколько поверхностно ты знаком с содержанием моих постингов (далеко не со всеми).

Основание - мой альтернативный перевод стиха *:**, к которому у профессионалов не нашлось возражений.
2. Искаженное современное толкование-понимание этого эпизода возникло там-то и тогда-то, по таким-то причинам.
Основание - мой перевод кумранской рукописи ***, которую профессионалы ранее не читали.

Мой перевод Быт.4:7 наиболее осмысленный, семантически и синтаксически верный. (Ты этого не заметил? Тогда перечитай тонны макулатуры и научной в том числе по поводу содержания этого стиха.) Более того, он рассматривает все смысловые нюансы стиха комплексно в виде живой объемной картины, зеркалом что происходящему в мире, отражение в котором не поверхностно описательное, но самой сути человеческого бытия, что проявляет себя в веках (выражаемая посредством поэтического и философского языка в рамках обычного лексикона, но с вкраплением в текст необычных слов, или даже тех поэтических, что вышли уже из употребления в обыденной речи ко времени автора).

Нужно мыслить сразу всеми смысловыми вариациями всех стихов произведения, не объявляя лишь одну из них, самую якобы понятную да логичную, истиной. Отслеживать все смысловые связи не только между стихами, но и связность их с тем, что происходит в жизни в веках. И исходить при этом должно от ключевой в общечеловеческом сознании точки того времени, когда жил автор.

Вот как-то так... Без этого (NUB о том же) у тебя доказуемое теряется в ворохе доказательств; мы, может, и готовы в чем-то с тобой согласиться, но не обнаруживаем предмет!

Клест! Это у тебя и у NUBа из-за обычной лени поразмышлять над тем, что уже найдено (да и предубежденности в том, что ты парень куда более начитанный и умный чем я, тоже).

Я же сказал вам - посмотрите на любое дерево. Видите в нем вечную часть и преходящую? Нет. А ведь это и есть самое простое и краткое описание идеи, в которых написаны постинги и произведение. И не просто идеи, но ее стуктуры и того как и где она живет и функционирует (в каких таких сферах). Ты даже не сказал ничего о этом. И тебе подобный NUB тоже.

Отредактировано Михаил Спасский (2013-12-24 03:46:15)

Поделиться262013-12-22 17:35:06

Автор: Клёст
Активный участник
Зарегистрирован: 2011-09-29
Приглашений: 0
Сообщений: 715
Уважение: [+6/-1]
Позитив: [+6/-0]
Провел на форуме:
9 дней 13 часов
Последний визит:
2024-04-07 23:29:32

Михаил Спасский написал(а):

Клест! Это у тебя и у NUBа от лени поразмышлять над тем что уже найдено.

Нет, Спасский, это у нас от желания увидеть: ЧТО все-таки найдено-то? Подробности того КАК Пушкин писал "Евгения Онегина" (сколько раз ездил из Питера в Михайловское и обратно, где покупал чернила, кому проигрывал в карты, ...) интересны только узкому кругу специалистов. Остальных интересует конечный продукт.
Так вот: мы - не специалисты. На форуме никто кроме тебя не владеет ивритом, оценивать красоту и глубину твоих переводческих баталий некому. Ознакомь нас, пожалуйста, с их РЕЗУЛЬТАТОМ.

То, что задаешь этот вопрос, говорит о том, насколько поверхностно ты знаком с содержанием моих постингов (далеко не со всеми).

Там нет вопроса. Есть предложение/просьба в таком примерно виде изложить то, что у тебя имеется для изложения по Каину/Авелю. Кратко и наглядно: утверждение + обоснование. Не надо туда же про популярность, революции и даже про Сифа, который к тому времени еще не зачат. Об этом можно потом, в следствиях (п.3), а по первому только Каин, Авель и что все-таки между ними произошло.

Нужно мыслить сразу всеми смысловыми вариациями всех стихов произведения, не объявляя лишь одну из них, самую якобы понятную да логичную, истиной.

Коля! Пока тебе надо изложить всего два пункта: Что произошло в авторском варианте? и Как смогла укорениться инверсия?

Поделиться272013-12-23 20:02:45

Автор: Михаил Спасский
Участник
Зарегистрирован: 2013-11-18
Приглашений: 0
Сообщений: 26
Уважение: [+0/-0]
Позитив: [+0/-0]
Провел на форуме:
23 часа 51 минуту
Последний визит:
2014-01-13 16:12:59

Клёст написал(а):

Нет, Спасский, это у нас от желания увидеть: ЧТО все-таки найдено-то? Подробности того КАК Пушкин писал "Евгения Онегина" (сколько раз ездил из Питера в Михайловское и обратно, где покупал чернила, кому проигрывал в карты, ...) интересны только узкому кругу специалистов. Остальных интересует конечный продукт.
Так вот: мы - не специалисты. На форуме никто кроме тебя не владеет ивритом, оценивать красоту и глубину твоих переводческих баталий некому. Ознакомь нас, пожалуйста, с их РЕЗУЛЬТАТОМ.

Уважаемый Репин! Не надо нам показывать всю картину! Ты нам орешки покажи только! А мы уж попробуем их на вкус, настоящие ли они.

Репин Клёсту: Дарагой птица! Ты кахда хоцись арешкав, ищишь среде гаризонта лес, в лесу исчешь кедл, на кедре сиськи, а в сиськах арешки. То есь сьоп найти сиську, ат всиво исходись кантекста. Инаце ни будит цем слать

Коля! Пока тебе надо изложить всего два пункта: Что произошло в авторском варианте? и Как смогла укорениться инверсия?

Вникай в контекст авторской мысли всего его произведения, по ходу запоминая значение слов в предложениях, и все смыслы их в разночтении.

Без всей картины деталька любая на ней, всего лишь слова, мазки краски.

Я уверен, что ты ещё не усвоил значение имени Каин в представлении АВТОРА (задавшего этимологическое направление мысли глаголом), не усвоил значение инфинитива "сеэйт" в Быт.4:7, и не связал эти два слова в один смысл, что имя Каин и сеэйт - суть одно: один контекст, одна мысль: Каин (связано с приобретением, владычествованием и искуплением; также с комелью дерева) - это несение/вознесение, ноша/бремя* - главный смысл! При том, что имеется и дополнительный, когда сеэйт - это величие Гевеля / 2.(воз)несение суеты, которого (и которую) по сути великим делает не столько Господь, сколько сам Каин. (Господь не способен сделать добрым величие Гевеля.) Но и в этом случае величие Гевеля - ноша Каинова.
------------
* Без этого несения Каина нет. До меня этого никто не понял, поэтому и говорят все специалисты, включая Мнаше, что фраза сия "очень сложная, нестройная синтаксически и неясная лексически." И т. д.

О контекстном значении слова минъха, что это не столько дар, сколько дань, и кому и как она платится, - ты прочел это? (Читать "Дань времени".) И т.д. "И опять родила брата его (2. братьям его) Гевеля (2. пар преходящего бытия - суету/ о нечно бесполезном, пустом)" - вник в значение этой фразы во все ее смыслы? "И Адам познал Хаву.." уловил ли суть этой ретроспективной конструкции?

Достойна внимания ретроспективная конструкция, которой начинается второй стих והארץ היתה , Быт1:2, в которой перфекту предшествует существительное, - такая же в Быт.4:1 "и Адам познал Хаву", - правильный смысл которой можно передать русским придаточным оборотом "А к тому времени [т. е. к моменту начала созидания обустроенного мира] земля была пустой/неустроенной и уничтоженной.."

То есть, осознал ли ты мысль автора о том, что новатор познал свою ишшу ещё до того, как он и люди его были выселены из "сада Эйдэна (2.Адэн/ДОНЫНЕ)"? При чем выселены - во втором контексте не столько в значении места, сколько в значении времени. О причинах же почему дичает сад, обращается в дикие дебри и в дикое поле (а потом и в пустыню) - об этом вся вторая глава. Ты это понял? Способен ли ты прокручивать кадрики о человеческом бытии в своей голове, как и почему дичает оно? Если да, то запомни хорошенько это кино. - Этот контекст чтения, который также грамматически верен. И многое чего другого.

Так что же тебе объяснить Клёст! И главное, как это сделать, если ты не открываешь даже доступные ссылочки и пропускаешь мимо ушей и глаз своих многие ключевые детали?

Вникай в детали, и спрашивай что в них непонятно. С этого начинается проникновение мыслью.

И только так по мере проникновения в смысл дополняй сказанное, развивая идею, и поправляй заодно допущенные где ошибки.

Я не вижу в твоих постингах, что ты предпринимаешь хоть какую попытку вникнуть в мысль собеседника.

Отредактировано Михаил Спасский (2013-12-24 02:36:49)

Поделиться282013-12-23 23:02:48

Автор: Михаил Спасский
Участник
Зарегистрирован: 2013-11-18
Приглашений: 0
Сообщений: 26
Уважение: [+0/-0]
Позитив: [+0/-0]
Провел на форуме:
23 часа 51 минуту
Последний визит:
2014-01-13 16:12:59

Продолжение темы Быт.4:7, לפתח חטאת רבץ

Мнаше
30, 2013, 16:53

Цитата: cuvaldas Октябрь 30, 2013, 16:15
То есть замысел самого автора, введшего в обиход персонажей с именами Каин и Гевель, ровным счетом не имеет значения? Настолько, значит, важна традиция, что основанна на господствующей в умах людей интерпретации.

Ты без конца совершаешь одну и ту же ошибку — приписываешь «автору» свои собственные представления и о мире, и о том, каким должен быть текст.
А с какого, спрашивается, перепугу, в отношении библейского текста должны действовать привычные тебе по русской классике нормы «говорящих фамилий»?
Нет такого. Есть много персонажей с «говорящими» именами, но полно и таких, кто совершенно не вписывается в свою очень «красивое» или, напротив, «некрасивое» имя.
Посмотри, как красиво: Шəлумиэль бен Цуришаддай!
И посмотри, чего он вытворял, и к каким последствиям это привело (пока Пинəхас не нацепил на копьё его и его сообщницу-мидьянитянку).

Ну и насчёт однозначной отрицательности слова ɦевель ты тоже не прав.
Как ты отнесёшься, к примеру, к такому высказыванию мудрецов:
אין העולם מתקיים, אלא בשביל הבל תינוקות של בית רבן.

Вот это как раз тот ɦевель, по которому назвали второго сына человеческого.
В противоположность Қаину, чьё имя указывает на қиньян (приобретение) — нечто осязаемое, материальное.

Кувалдас ещё раз возвращается к содержанию Быт.4:7
Октябрь 30, 2013, 19:16

http://korolev.msk.ru/books/dc/v_a_b3181.txt

Стт. 6-7. И сказал Господь [Бог] Каину: почему ты огорчился? И отчего
поникло лице твое? Если делаешь доброе, то не поднимаешь ли лица? А если
не делаешь доброго, то у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты
господствуй над ним.

Текст седьмого стиха – одно из самых трудных мест для перевода и
истолкования. Буквально его можно перевести смесью русских и еврейских
слов с последующим истолкованием: «Если будешь хорошо сет (приношение,
возношение) и если не будешь хорошо, у входа (ла петах) хатат (условный
перевод – грех) лежит (ровец). К тебе влечение его, а ты управляй
(мешаль) им».

Петах – нечто открытое наверх, вход наверх.

Ровец – улегся, разлегся. Этот глагол применим к скоту.

Грех по-еврейски – хет. Хатат – производное от хет (примечательно, что
созвучное слово – сатан). Разница между хет и хатат та же, что и между
грехом как преступлением и грехом, живущем в человеке (подробнее об этом
в пояснениях к третьей главе, стт. 4-5). Пафос фразы усиливается тем,
что слово хатат женского рода, а ровец – мужского.

Общий смысл фразы таков: если ты возносишь жертву плохо, не с тем
направлением сердца, как же ты хочешь, чтобы твоя жертва поднялась ко
Мне, если у самого входа наверх разлегся хатат и закрывает вход. Если же
делаешь (то есть приносишь жертву) хорошо, то и жертва твоя поднимается,
возносится (сет) ко Мне. Жертва нужна жертвователю.

Другой вариант: делаешь ли хорошо, делаешь ли плохо, – все равно у
дверей грех, и твое дело – господствовать над ним.

И еще: грех влечется к тебе, а ты господствуй (ср. Быт. 3. 16). Не тебе
нужен грех, а ты греху, так господствуй же над ним. Это место можно в
определенном смысле назвать вершиной ветхозаветного богословия. Здесь
содержится учение о грехе, призыв к человеку господствовать над грехом.

Но в каком бы смысле ни истолковывалась эта фраза, эти слова являются
утешением для Каина, призывают его не отчаиваться, показывают, что он не
отвержен Богом.

Цитата: mnashe Октябрь 28, 2013, 15:31
Фраза очень сложная, нестройная синтаксически и неясная лексически.
Дословно как-то так:
«Ведь если лучше будешь [воз]нести… а если не лучше будешь, — ко входу греховность лежит, и к тебе вожделение его, а ты будешь властвовать над ним*».
*Те же слова были сказаны выше жене по отношению к мужу.

"Фраза очень сложная, нестройная синтаксически и неясная лексически."

Ещё бы! Если грубую интерпретацию, основанную на детском лепете не соблюдающем согласование родов, выдавать за "пафос" фразы..

Но если в слове сеэйт (в полном соответствии семантики глагола наса: 1. поднимать/возносить/возводить; 2. нести; 3. содержать) усмотреть все то, что несет в жизни, вынашивает человек, - возносит и поднимает на лице земли, как свое бремя (и воспринять это бремя в мужском роде), - то фраза приобретает стройность и ясность, такую же как в Чис.11 (с тем отличием, что Каин - не пастух, но - труженик и поэт адамы́).

11 И сказал Моисей (משה) Господу: для чего Ты мучишь раба Твоего? и почему я не нашел милости пред очами Твоими, что Ты возложил на меня бремя (מַשָּׂא) всего народа сего? 12 разве я носил во чреве весь народ сей, и разве я родил его, что Ты говоришь мне: неси его на ~~руках твоих~~ лоне твоем, как нянька носит ребенка, в землю, которую Ты с клятвою обещал отцам его?

מַשָּׂא (m.) бремя/ноша/ношение и שְׂאֵת (?) поднятие/несение/величие/опухоль контекстно близки. Автор подчеркивает эту связь не только родом глагола равац (прич. ровец), но и словами Каина о его ноше в Быт.4:13 инфинитив מִנְּשֹׂא (миннесо).

13 ויאמר קין אל־יהוה גדול עוני מנשא׃
И сказал Каин к Господу: велико преступление мое носить (מנשא);

В конце концов, сделаешь ли добрым нести/поднимать (inf. constr.; subst. m. несение/величие/опухоль*), не сделаешь добрым - у дверей грехом/дверьми греха (2. чтобы открывать, развязывать грех) возлег он (суть грузом/бременем на лице адамы́ в отношении всего человечества), и к тебе влечение его (то есть наибольше всего обременяет сие "нести/поднимать" Каина), и ты будешь господствовать над ним (и управляй в/при нем/им).
----------
* Чиновников, погрязших в коррупции, и, плохо управляющих державой, нынче сравнивают с раковой опухолью. (Игра Логоса.)

Это чтение вмещает в себя также мысль о поднятии/возвеличии Господом Гевеля. При ее акцентации (выведении на первый план) получим:

В конце-концов сделаешь ли добрым (2.одобришь) величие/поднятие (Гевеля), не сделаешь добрым (2. не одобришь) - дверьми греха / при дверях грехом он возлег [2. inf. чтобы открывать, развызывать грех он возлег (где мужское возлег - это сам Гевель и его поднятие, ибо власть Гевеля ложится бременем не только на плечи Каина, но и на всю землю: суть о цэлэм Гевеля)] и к тебе (Каин) влеченье его, и ты будешь править, господствовать им/над ним.

Более того, стих во втором контексте составлен так, чтобы слово שאת одновременно воспринималось/раскрывалось в чтении как чрез син (сеэйт) так и чрез шин (шэт), что подчеркивает и расширяет контекст.

Ведь, мы имеем дело с изначально письменным произведением, но никак не с устным, как того хочется видеть всяческим "традиционалистам". Если вы этого обстоятельства не признаете, то автоматически обрекаете себя на невосприятие многочисленных логических ходов и связок произведения, и оно не раскроется своей глубиной/объемом вашему взору, - ведь вы всецело удовлетворены примитивной картинкой, которую только и усматривает в произведении животническое восприятие. И это при том, что само произведение является "вневременным зеркалом" (т.е. сферой самого логоса), отображающим объективную реальность преходящих веков.

Кувалдас отвечает Мнаше
Октябрь 30, 2013, 22:32

Цитата: mnashe Октябрь 30, 2013, 16:53
Ты без конца совершаешь одну и ту же ошибку — приписываешь «автору» свои собственные представления и о мире, и о том, каким должен быть текст.

Я не утверждаю каким должен быть текст, но исследую то, что есть в нем, на предмет мысли автора, ибо поставил себе цель такую - проникнуться нею, не ограничившись толкованиями и воззрением людей о содержании первых глав книги Брейшит. (От скуки, конечно же, занялся этим, так как не вписался совсем в мир гевелей, и не имею более пристойного занятия, чем это.)

Цитата: mnashe Октябрь 30, 2013, 16:53
А с какого, спрашивается, перепугу, в отношении библейского текста должны действовать привычные тебе по русской классике нормы «говорящих фамилий»?
Причем здесь русская классика? Я же дал понять, что в отношении собственных имен Танаха придерживаюсь общей позиции, сформулированной тем же Вихлянцевым в его словаре

`имя — в библейском смысле не только название, но сущность и значение именуемого (Быт 17.5,15; 1Пар22.9; Иер 20.3; Деян 13.8; Флп 2.9-10; Евр 1.4; 7.2). Теперь имя человеку и предметам зачастую дается как метка, знак, с целью отличить их от других без учета значения того слова, которое становится именем (в этом смысле можно было бы присваивать, например, и просто номера), но совсем не так было в древности (и особенно в еврейском языке). И это очень важно для правильного понимания Священного Писания. Тогда имя выбиралось не по красоте звучания, но всегда было характеристикой человека или предмета..

Цитата: mnashe Октябрь 30, 2013, 16:53
Посмотри, как красиво: Шəлумиэль бен Цуришаддай!
И посмотри, чего он вытворял, и к каким последствиям это привело (пока Пинəхас не нацепил на копьё его и его сообщницу-мидьянитянку).
Об этом где рассказывается? (В Танахе не нашел. Может плохо искал?)

И как это меняет суть дела, если этому персонажу имя давал не священнописатель какой? И не народ. И даже не Провидение.

Цитата: mnashe Октябрь 30, 2013, 16:53
Ну и насчёт однозначной отрицательности слова ɦевель ты тоже не прав.
Как ты отнесёшься, к примеру, к такому высказыванию мудрецов:
אין העולם מתקיים, אלא בשביל הבל תינוקות של בית רבן.

אין העולם מתקיים, אלא בשביל הבל תינוקות של בית רבן.

Нет вечности/вселенной (о внутреннем мире) слаще, кроме как на стези суеты (в потоке суетливой жизни) .. выкармливаемые грудью (?) .. быть ребенком/сосунком, кормящимся молоком из дома учителя Торы (не о светской же школе речь).

Переводы от евреев:

"Наш мир держиться только на Торе, которую учат еврейские дети"
"Цілий світ спочиває на диханні дитини в школі." (Вавилонський талмуд: Шаббат, 119б)

(Других примеров на русскоязычных сайтах не нашел.)

Ну и что? Все люди так или иначе пребывают во суете. Поэтому наилучший/наисладкий мир для еврейских сосунков тот, когда они, пребывая телами своими в потоке суетливого мира, питают души свои молоком из дома учителя Торы.

Вы уж уточните буквальное содержание, приведенной Вами, фразы, которая ставит в тупик куда лучших знатоков иврита чем я. (Тем более, что в Танахе нет многих слов, составляющих данное высказывание, и мне нужно время, чтобы расписать для себя грамматику примененных в ней слов, да отыскать где в словарях значение для каких слов помимо самого Танаха.) Да и грамматику ключевых слов опишите.

Цитата:

mnashe Октябрь 30, 2013, 16:53
Вот это как раз тот ɦевель, по которому назвали второго сына человеческого.
В противоположность Қаину, чьё имя указывает на қиньян (приобретение) — нечто осязаемое, материальное.

Насчет Гевеля, согласен. О душе же и сути Каина лучше чем на этой картинке - не скажешь.

Мнаше отвечает Кувалдасу
Октябрь 30, 2013, 23:12

Цитата: cuvaldas Октябрь 30, 2013, 22:32
Об этом где рассказывается?

Конец главы Балақ — начало Пинəхас (Числ.25).

Цитата: cuvaldas Октябрь 30, 2013, 22:32
Ну и что? Все люди так или иначе пребывают во суете. Поэтому наилучший/наисладкий мир для еврейских сосунков ( ) тот, когда они, пребывая телами своими в потоке суетливого мира, питают души свои молоком из дома учителя Торы.

Так речь же не о том, что лучше для них. А о том, что поддерживает жизнь в мире. Дыхание жизни, без которого мир стал бы безжизненным трупом.
Вот это самое неосязаемое — дыхание вечности в устах детей (именно детей — поскольку они безгрешны, по определению, и в то же время более материальны).

Я к тому, что слово ɦɛvɛl в еврейской традиции вовсе не воспринимается как нечто отрицательное.
Есть выражение ɦavlē ɦaʕōlåm — вот оно передаёт негативный смысл, в котором слово ɦɛvɛl употребляется в qōɦɛlɛθ.
А так — это просто туман, который образуется из выдыхаемого пара. В переносном смысле — тонкое, неосязаемое.
К «суете» в современном значении («суетиться») отношения не имеет. В отрицательном контексте оно связано со словом «всуе» — то есть пустое, преходящее, как ɦɛvɛl, растворяющийся в воздухе через несколько секунд.

Кувалдас отвечает Мнаше
Октябрь 31, 2013, 09:41

Цитата: cuvaldas: Об этом где рассказывается?
mnashe: Конец главы Балақ — начало Пинəхас (Числ.25).
Пинхаса в РСТ нет. (Надо было у Огиенка поискать, - он фонетику имен передает самое близко к оригиналу, - но не подумал как-то об этом.)

Цитата: cuvaldas: Ну и что? Все люди так или иначе пребывают во суете. Поэтому наилучший/наисладкий мир для еврейских сосунков тот, когда они, пребывая телами своими в потоке суетливого мира, питают души свои молоком из дома учителя Торы.
mnashe: Так речь же не о том, что лучше для них.
А о том, что поддерживает жизнь в мире. Дыхание жизни, без которого мир стал бы безжизненным трупом.
Вот это самое неосязаемое — дыхание вечности в устах детей (именно детей — поскольку они безгрешны, по определению, и в то же время более материальны). Я к тому, что слово ɦɛvɛl в еврейской традиции вовсе не воспринимается как нечто отрицательное.

Да, но в Екклесиасте (и вообще во всем Танахе все до одного примеры) "гевель" применено в отношении суетного и бессмысленного бытия людей. (В значении "сплошного клубящегося пара/тумана", который в целом не перестает быть, не смотря на то, что жизнь людей быстротечна?)

Кстати, о паре. В Быт.2:6 применяется редкое слово э(й)д (без йуд) испарение, пар созвучное эйд (с йуд) крутой поворот, злополучие, кручина, напасть, гибель. По Штейнбергу оба слова произведены из одного и того же глагола уд поворачивать.

Касаемо мудрого выражения из Вавилонского талмуда, то гугл для תינוקות של בית רבן "воспитанники (?) дома учителя" вообще выдал "младенцы школьников", а само по себе בשביל перевел как предлог для. Я же сделал упор на встречаемое в Танахе слово שביל стезя (Пс.76:20; Иер.18:15) - этимологически связано с кругом и оборотом (типа, "всё на круги своя"), усчитав при этом другие значения корня שבל, от которого שבלת ветвь* (Зах.4:12) и струистое течение воды/водоворот/пучина (Пс.68:3). Мудрецы обычно играют словами, стараясь минимумом слов охватить объемную мысль.
-----------
* Души воспитанников-сосунцов תינוקות - как молодые побеги, отпрыски, отрасли (Иез 17:4) в противовес всему тому, что производит бессмысленное существование, то есть гевель.

Цитата: mnashe: Есть выражение ɦavlē ɦaʕōlåm — вот оно передаёт негативный смысл, в котором слово ɦɛvɛl употребляется в qōɦɛlɛθ.

Я усмотрел в ɦaʕōlåm (ɦa'олам) то значение, что в Еккл.3:11.

11 Все соделал Он прекрасным в свое время, и вложил мир в сердце их, хотя человек не может постигнуть дел, которые Бог делает, от начала до конца.

В Танахе же не вижу ни одного пасука с гевель и олам вместе. (Понятно, что выражение негативное по значению.) В Иеремии есть выражения "вечное разрушение/вечные развалины" и "вечное опустошение/вечная пустыня//запустение-ужас", "вечно гореть в огне гнева Господа Бога". И т.п. (В Иез.26:20 олам применяется в этом же негативном духе.)

Цитата: mnashe: А так — это просто туман, который образуется из выдыхаемого пара. В переносном смысле — тонкое, неосязаемое.
К «суете» в современном значении («суетиться») отношения не имеет. В отрицательном контексте оно связано со словом «всуе» — то есть пустое, преходящее, как ɦɛvɛl, растворяющийся в воздухе через несколько секунд.

Русское суета, суетится и всуе - однокоренные слова.

Мнаше отвечает Кувалдасу
Октябрь 31, 2013, 10:25

Цитата: cuvaldas: Касаемо мудрого выражения из Вавилонского талмуда, то гугл для תינוקות של בית רבן "воспитанники (?) дома учителя" вообще выдал «младенцы школьников» , а само по себе בשביל перевел как предлог для.

Так оно и есть в современном иврите.
А языка Талмуда гуглятор не знает.

Цитата: cuvaldas: Русское суета/суетится и всуе - однокоренные слова.

Вот я и говорю, что это сбивает с толку.
В иврите же семантика ɦɛvɛl не включает «суету» в смысле «суетиться».
Основной акцент ɦɛvɛl в негативном переносном значении слова — скоротечность, «быстрорастворимость», отсутствие корней (или плодов) в вечности.

Хворост
Октябрь 31, 2013, 19:01

Зачем всю тему-то в псевду?

Мнаше Хворосту

Жалко сил на разгребание.
Сначала я надеялся, что можно будет оставить её в языковом разделе, но когда снова пошли ничем не подкреплённые фантазии — снёс.

{Я на такие оскорбления особого внимания не обращаю. Они вызваны предубеждённостью Мнаше и его слепотою. Скажем, в этой теме я припер его к стенке в отношении семантики слова "гевель" в том, что в древности оно применялось в отношении людей и бытия только в негативном контексте.}

Кувалдас дает оценку словам Мнаше и ему
Ноябрь 2, 2013, 12:32

Цитата: cuvaldas: Русское суета/суетится и всуе - однокоренные слова.
mnashe: Вот я и говорю, что это сбивает с толку.
В иврите же семантика ɦɛvɛl не включает «суету» в смысле «суетиться».
Основной акцент в негативном переносном значении слова — скоротечность, «быстрорастворимость», отсутствие корней (или плодов) в вечности.

Почему это - сбивает? Наоборот - расширяет! "Гевель" и "суета" - понятийные антонимы вечности, т.е. КОНТЕКСТНО описывают качества одного и того же понятия. По сути являются понятийными синонимами значением бессмысленность, пустота, ничтожество.

Иудеи (и их духовные последователи), настаивая на праведности Гевеля, позакрыли глаза на антонимичность слова гевель вечности. В итоге все суетное, бесмысленное сделали праведным. И при этом семантика применения этого слова в древности* - им не указ, потому что их "Гевель угодил божеству", которому они поклоняются как Всевышнему, и весь мир потащили за своей гнусностью.

---------
* Все как один примеры Танаха со словом гевель - свидетели/сторонники моей правоты, и разоблачают, выкрывают в иудействующих то начало, которым движимы они во бытии.

Мнаше предоставил с Талмуда самый видный пример (потому что в Танахе из 73 трех применений слова, все как один говорят против), как бы свидетельствующий в его пользу, ибо, не смотря на всё свое превосходное знание, не ожидал, что человек незнающий иврита приоткроет ему истинный смысл талмудовского крылатого высказывания.

Мнаше и прочие "традиционациналисты" не хотят ссориться с "сильными мира сего" - их удел обслуживать власти. Также не желают они нести ответственность за то, что, будучи образованными людьми, сознательно потакают злу и суете этого мира.

Они подсознательно уже боятся того, что люди (когда все откроется) с них спросят, Как же так!? - Неук, незнающий иврита, внял мысли Автора! А вы?? Кто же ответит за вековое зло на Земле?

Кувалдас дополняет некоторые высказывания предыдущего постинга
Ноябрь 2, 2013, 13:15

Мало времени предоставлено на редактирование сообщения.
"Гевель" и "суета" - понятийные антонимы вечности контекстно ВСЕГДА И ВЕЗДЕ противопоставлены вечности и являются синонимами скоротечности, бессмысленности, пустоты, ничтожества, тщетности всего того, что не просто преходяще, но и не привносит вечности ничего. Слово "гевель" имеет (точнее "контекст с словом "гевель" имеет..") самое нейтральное по негативу значение, когда применяется в отношении физического бытия, физической сущности человека и мира, и резко негативное когда затрагивает его ДУХОВНУЮ природу.

Иудействующие мыслители делают Гевеля праведником не по телу, но по духу его. Во как!

(При этом - я фантазирую, да настолько, что скоро сделают с меня для себя (а то и всего мира) символ всей ПСЕВДОНАУКИ. Мнаше, где Ваша совесть?)

Иудеи (и их духовные последователи), настаивая на праведности Гевеля, позакрыли глаза на антонимичность слова гевель вечности. В итоге всё суетное, бессмысленное мира (всё что пребывает под водительством сиеминутного) сделали праведным. При этом семантика применения этого слова в первоисточниках* - им не указ лишь на том основании, что их Гевель "угодил божеству", которому они все до одного поклоняются как Всевышнему.
----------------
* Все как один стихи Танаха с словом "гевель" - свидетели/сторонники моей правоты - разоблачают, выкрывают в иудействующих то начало, которым движимы в жизни.

Мнаше предоставил с Талмуда самый видный пример (не нашед ничего в Танахе из 73-х применений слова, ибо все как один свидетельствуют против) как бы свидетельствующий в его пользу. Но не смотря на всё свое превосходное знание языков, не ожидал, что человек, незнающий иврита, приоткроет ему глаза на истинный смысл высказывания. Он осознал, что "гевель" в талмудическом высказывании - не о праведности, но такое же как и в Танахе о сиеминутности. ..

... (Пропущено часть постингов)

Кувалдас отвечает Метадоговору
Ноябрь 2, 2013, 13:51

Цитата: cuvaldas: Они подсознательно уже боятся того, что люди (когда все откроется) с них спросят, Как же так!? - Неук, незнающий иврита, внял мысли Автора! А вы?? Кто же ответит за вековое зло на Земле?
метадоговор: Дуже не переймайся.

За годы духом своим попривык "не дуже перениматься". Сердцу же не прикажешь.

Цитата: метадоговор
История вообще о чем?
Храмы Божии, тогда были складами зерна и агроинвентаря. Естественно мельнику-Малику иногда хотелось и шашлычка съесть, а тут как раз пастух забрел. Ему и рассказали что мясо очень нравится, потому что зерна и так полный амбар. Кстати то мясо, что не сразу ели, уксусом заливали для дезинфекции, как суши. Тем более что перекисшего кваса хватало. С тех пор и бытует дурацкая традиция про шашлык с уксусом, который якобы мясо размягчает.

Кстати АмБар = загородка для быка. При храме в Апсиде бык жил, Апис так сказать. Пахать на нем не пахали, но коров местных думаю всех крыл. На веревке (каб-еле )гулять водил быка Епископ = АПИС+Каб. А говорил за быка Тал-мач Апостол = АПИС-Тал.

Метадоговор! Вы можете опирать свои сображения только на цитатах из словарей, не разрывая при этом на части коренную составляющую слов? (И т.д.) Не нужно мусорить фрагментами слов, разбивая верные корни, и, собирать осколки в некое подобие других слов. Фрикачеству в моих темах не место. Поймите же, наконец, что Вы своим действием можете отпугнуть мыслящего читателя, которому дано присмотреться ко второму контексту первых глав книги Бытие. (Мои темы пребывают в этом разделе по прихоти модераторов.)

Созвучия же какие если и рассматриваете в моих темах то только в контексте поэтической составляющей рассматриваемого произведения. Уделяю внимание также идентичности идей, - исходной произведения и тех, что переотражаются веками осознанными и неосознанными путями в сфере жизнедеятельности человечества.

Боритесь в себе с фрикачеством, - верным признаком психического растройства логического аппарата из-за недостающего знания и образования. Максимально обратите свою любовь к логосу (так же к игре словами) в пользу для всех.

... (Упускаю часть постингов)

Sagittarius возражает Кувалдасу о его зрении на произведение
Ноябрь 2, 2013, 17:08

вы ничего не поняли .
в своей библеистики вы мало чем отличаетесь от Мнаше,поскольку не понимайте что все эти мифы имеют более древнее происхождение и евреями были только частично переосмыслены намного в позднее время,что также приводило к таким казусам как "сотворение Евы из ребра ".

миф о братьях Каине и Авеле никакое отношение к семитам тоже не имеет и имена у них не еврейские.
ближайшии их паралели это индоевропейские мифы о близнецах
1-миф о Ромуле и Рем один в один по контексту.
Ромул убил Рема потому что тот надсмехался на то как он проводил священные границы города плугом.
2/3индийские авшины и греческие диоскуры
при этом они выступают в качестве богов рассвета и сумерек и соответствуют разделению в рамках индоевропейской мифологемы о черном и белом.
отсюда и этимология имен Каина и Авеля.
Proto-IE: *bhel- светлый...-> ИЕ: *h₃bʰel-лучший,хорошиq-> Hbl
Proto-IE: *k'ēy-серый->K'j-n
при этом как я уже говорил имя Авеля было контаминировано и переосмысленно как "лучший",что соответствует "жертвопринашению лучшего" как и требовалось по контексту обсуждаемого эпизода.
P.S.
и никакое отношениеи имя Авеля к позаимствованному у индоевропейцев корню "дуть" не имеет
Proto-IE: *bhAl-, *bhlē- Russ. meaning: надувать(ся),дуть <- Proto-IE: *(a)wē-; <PIH *Hʷ->дуть
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/respon … xt_number= 137&root=config
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/respon … xt_number= 216&root=config

Кувалдас расширяет ответ Мнаше
Ноябрь 3, 2013, 00:21

Цитата: mnashe Октябрь 30, 2013, 23:12
.. Я к тому, что слово ɦɛvɛl .. — это просто туман, который образуется из выдыхаемого пара. В переносном смысле — тонкое, неосязаемое. К «суете» в современном значении («суетиться») отношения не имеет. В отрицательном контексте оно связано со словом «всуе» — то есть пустое, преходящее, как ɦɛvɛl, растворяющийся в воздухе через несколько секунд.

Данные из Гекзаплы

μάταιος 3 и 2 (μᾰ)
пустой, вздорный, безрассудный;
охваченный безумием, безумный;
напрасный, бесполезный, безуспешный;
оскорбительный, обидный;
дерзновенный, заносчивый

ματαιότης, ητος ἡ тщета, суетность

ἀτμίς, ίδος ἡ = ἀτμός ὁ пар, испарение

vanitas, atis f [vanus]
1) призрачность, бессодержательность, беспочвенность, неосновательность (opinionum C);
2) бесплодность, бесцельность, безуспешность (itineris L); суета (v. vanitatum et omnia v. Vlg);
3) тщеславие, хвастливость, кичливость (se propalam per vanitatem jactare L);
4) пустословие, праздная болтовня, лживость (orationis C; vanitati veritas cedit C).

Примените в русских переводах вместо слова суета понятие "тумана, который образуется от выдыхаемого пара" (испарение?) или какое другое значение, чтобы по возможности лучше передавался контекст стихов с сохранением значения, присушего слову гевель - "скоротечность, «быстрорастворимость», отсутствие корней (или плодов) в вечности".

Цитата: cuvaldas Октябрь 31, 2013, 09:41
Русское суета/суетится и всуе - однокоренные слова.
mnashe: Вот я и говорю, что это сбивает с толку.
В иврите же семантика ɦɛvɛl не включает «суету» в смысле «суетиться».
Основной акцент в негативном переносном значении слова — скоротечность, «быстрорастворимость», отсутствие корней (или плодов) в вечности.

Должно учитывать что старое значение "суетиться" (о напраслине и ничтожности) отличается от современного, более нейтрального по значению и применению.

Далеко не для всех пасуков/стихов слово "гевель" можно передать славянским корнем "пар", чтобы было без заметного ущерба для контекста. Украинское "пара", "мряка"/туман (и т.д.) не подразумевает в обязательном порядке само "дуновение", тем более то, которое быстро преходит. Если же речь идет о непреходящем дуновении, что существенно в планетарном масштабе, то значит быстро исчезают клубы, выдохнутого этим дуновением, пара. В паре также можно усмотреть неупорядоченное движение, присущее понятию суета.

Огиенко изредка переводит гевель словом пар:

Пс.61:10 Справді, людські сини як та пара, сини й вищих мужів обмана: як узяти на вагу вони легші від пари всі разом!
Пс.143:4 Людина стала до пари подібна, її дні як та тінь проминуща!

В других же стихах он применяет иные варианты значений для гевель

О быстротечности
Прит.13:11 Багатство, заскоро здобуте, ..
Прит. 21:6 .. скороминуща марнота ..

Самое чаще он передает гевель словом марнота (марність, марне) - там где русское суета, напрасность и пустое; гидота/боввани - там где идолы; надармо - напрасно, лекгомыслие; нісенітниці - пустословие.

Еккл.1: 1 Книга Проповідника, сина Давидового, царя в Єрусалимі. 2 Наймарніша марнота, сказав Проповідник, наймарніша марнота, марнота усе.. 14 Я бачив усі справи, що чинились під сонцем: й ось усе це марнота та ловлення вітру! (Тоже самое Еккл.2:11,17)
...

НЗ/ Иак.4:14 вы, которые не знаете, что случится завтра: ибо что такое жизнь ваша? пар, являющийся на малое время, а потом исчезающий.

(Огиенко: ви, що не відаєте, що трапиться взавтра, яке ваше життя? Бо це пара (ἀτμίς), що на хвильку з'являється, а потім зникає!..)

--------

В.Даль

ВСУЕ нареч. вскую церк. напрасно, без причины, надобности, пользы, попусту, от стар. суй, пустой, глумный, глупый; тщетный, безумный. Кто всуе Бога призывает, всуе век свой проживает. Всуе законы писать, коли их не исполнять. Всякая суета всуе суетит.

То есть, из вышесказаннного следует, что понятие гевель посильнее суеты будет (особенно в ярко-выраженных негативных контекстах), так как подразумевает не только призрачность, неустойчивость вещей, что преходят, но и их быстротечность, которые в сравнении с вечностью - все равно что пар (нечто пустое, но не настолько, как тень в негативном контексте), бессмысленно клубящийся и исчезающий.

Это слово (так же как и русское всуе-суета) является ярко выраженным антонимом вечности.

От чего же дыхания/дуновения образуется этот "сиеминутный, суетный пар" в мире сем, неприносящий плода вечности? Не от дыхания ли Ягве? (См. второй контекст Быт.2:7 = Быт.3:8.. Быт.7:22; также 2Цар.22:16/Иов.4:9/ Пс.17:16/Ис.30:33; также Иов.33:4; 34:14 .. Ис.42:5; 57:16 .. Еккл.3:21; 12:7 .. ) Или всё жl, растворяющийся в воздухе через несколько секунд.[/color]

Русское суета, суетится и всуе - однокоренные слова.

Думаю, что благоприятное значение слову гевель придали позже из-за того, что восприняли Гевеля (Быт.4), угодившего Господу Богу, за праведника. Поверхностное же, искаженное восприятие эпизода е он - больше эйд, что поднимается к небу от земли? (Быт.2:6 => Ис.45:7-8) Хотя последний не является столь ярко выраженным дуновением, как нишъмат хаим, вдуваемая и раздуваемая богом, суть которого - ветер/дух СЕГОДНЯ (Быт.3:8).

[b]Мнаше Кувалдасу
Ноябрь 3, 2013, 01:12

Просмотрел все הבל в Танахе.
Спектр значений очень узок: «ненадёжное, обманчивое; временное, преходящее, бренное».

Цитата: תהלים קמ״ד, ד׳
אדם להבל דמה, ימיו כצל עובר

Цитата: cuvaldas Ноябрь 3, 2013, 00:21
Должно учитывать что старое значение "суетиться" (о напраслине и ничтожности) отличается от современного, более нейтрального по значению и применению.

Вот и я ж об этом.
Я в детстве вообще не понимал, при чём тут «суета» (поскольку знал только современное значение этого слова).

Цитата: cuvaldas Ноябрь 3, 2013, 00:21
То есть, из вышесказаннного следует, что понятие гевель посильнее суеты будет (особенно в ярко-выраженных негативных контекстах), так как подразумевает не только призрачность, неустойчивость вещей, что преходят, но и их быстротечность, которые в сравнении с вечностью - все равно что пар (нечто пустое, но не настолько, как тень в негативном контексте), бессмысленно клубящийся и исчезающий.

Это слово (так же как и русское всуе-суета) является ярковыраженным антонимом вечности.

{Плюс один - это куда больше, чем просто "понравилось", - в моих-то отношениях с Мнаше. Обратите внимание, - я дважды уже в постингах сказал о том, что Мнаше понял о том, что семантика применения "гевель" в Талмуде такая же, как и везде в Танахе, на что со стороны самого Мнаше так и не последовало возражения. Только молчание. Это очень важный момент, так как на положительном значении "гевель" зиждется вся доктрина в понимании произведения и в восприятии самого Гевеля не только религиозными деятелями, но и лингвистами. И т.д.}

Продолжение следует..

Отредактировано Михаил Спасский (2013-12-24 13:44:32)

Поделиться292013-12-24 00:16:29

Автор: NUB
Активный участник
Зарегистрирован: 2011-11-05
Приглашений: 0
Сообщений: 649
Уважение: [+5/-0]
Позитив: [+1/-0]
Провел на форуме:
5 дней 9 часов
Последний визит:
2017-09-16 00:28:23

Коля-Миша, меня не терзают смутные сомнения (с), мне довольно очевидны признаки одержания или как это принято сейчас формулировать пока небольшого, но психического расстройства. Мог бы по полочкам от частного к общему (дедукция), но буду краток - думать о себе, как о гении (категория исключительности с дорожкой к изоляции) и быть им не одно и то же. Идеализация искомого образа при исследовании предмета лишает исследователя беспристрастности и вынуждает подбирать только те формы, которые точно выражали бы только степень его непосредственной мотивации и отношения к предмету исследования. Один из маркеров "возле причины" - отсутствие практического поля деятельности или невостребованность существующих в тебе способностей на ее поприще, еще ближе - завышенная самооценка с необходимостью доказать собственную дееспособность с беспроигрышной мотивацией "блаха для фсиго чилавечества".
Не особо притязательные рекомендации - научись отдыхать и чуть более ленивей и критичней относится к остроте собственных "открытий". В корень не буду - одной тут сунул, ва-ва была с амбрэ приличная, хоть и не сильна ядовитая, но ощутимо. Эт не патамушта паумнел, а патамушта лишний удар по голове ума не прибавляет (с).

Бонус. Тигры бабочек не едят (с).

Извини, надеюсь дождусь незаангажированной и действительно очевидной аргументации.

Поделиться302013-12-24 00:41:41

Автор: Михаил Спасский
Участник
Зарегистрирован: 2013-11-18
Приглашений: 0
Сообщений: 26
Уважение: [+0/-0]
Позитив: [+0/-0]
Провел на форуме:
23 часа 51 минуту
Последний визит:
2014-01-13 16:12:59

NUB написал(а):

Коля-Миша, меня не терзают смутные сомнения (с), мне довольно очевидны признаки одержания или как это принято сейчас формулировать пока небольшого, но психического расстройства. Мог бы по полочкам от частного к общему (дедукция), но буду краток - думать о себе, как о гении (категория исключительности с дорожкой к изоляции) и быть им не одно и то же. Идеализация искомого образа при исследовании предмета лишает исследователя беспристрастности и вынуждает подбирать только те формы, которые точно выражали бы только степень его непосредственной мотивации и отношения к предмету исследования. Один из маркеров "возле причины" - отсутствие практического поля деятельности или невостребованность существующих в тебе способностей на ее поприще, еще ближе - завышенная самооценка с необходимостью доказать собственную дееспособность с беспроигрышной мотивацией "блаха для фсиго чилавечества".
Не особо притязательные рекомендации - научись отдыхать и чуть более ленивей и критичней относится к остроте собственных "открытий". В корень не буду - одной тут сунул, ва-ва была с амбрэ приличная, хоть и не сильна ядовитая, но ощутимо. Эт не патамушта паумнел, а патамушта лишний удар по голове ума не прибавляет (с).

Извини, надеюсь дождусь незаангажированной и действительно очевидной аргументации.

Оцени, хотя бы, ход моего диалога с Мнаше.

А насчет моей гениальности не беспокойся. Она уже признана многими в том, что являюсь при жизни моей непризнанным гением. Гением, не опережающим время, но - приходящий из раннего.

Пусть "запаздало" пришел, но пришел же!

Отредактировано Михаил Спасский (2013-12-24 14:15:27)

Страница: « 1 2 3 4 5 … 10 »

О Духе Христа

Меню навигации

Пользовательские ссылки

Информация о пользователе

Иоанн против Каина: боговдохновенность как она есть?

Сообщений 21 страница 30 из 92

Поделиться212013-12-17 12:02:26

Поделиться222013-12-20 17:05:49

Поделиться232013-12-21 02:56:06

Поделиться242013-12-21 16:40:59

Поделиться252013-12-22 14:16:05

Поделиться262013-12-22 17:35:06

Поделиться272013-12-23 20:02:45

Поделиться282013-12-23 23:02:48

Поделиться292013-12-24 00:16:29

Поделиться302013-12-24 00:41:41