О Духе Христа

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.

Вы здесь » О Духе Христа » Всё об Иуде Искариоте » Открытое обращение Клеста в пространство

Открытое обращение Клеста в пространство

Страница: 1 2  

Сообщений 1 страница 10 из 13

1

  • Автор: Клёст
  • Активный участник
  • Клёст
  • Зарегистрирован: 2011-09-29
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 715
  • Уважение: [+6/-1]
  • Позитив: [+6/-0]
  • Провел на форуме:
    9 дней 13 часов
  • Последний визит:
    2024-04-07 23:29:32

Дорогие мои друзья, враги, а также индифферентные мне лично, но желанные в качестве гостей, посетители этого Форума!

Если, прочтя название, вы уже успели подумать, что попали на местечковую тусовку сатанистов - не думайте больше так. Здесь по большей части собрались люди верующие - верующие в того самого Иисуса Христа, которого предал на распятие тот самый Иуда Искариот. Мотивы, обстоятельства и последствия этого поступка и являются предметом исследования, ради которого мы тут однажды собрались.

Среди множества версий, призванных объяснить цепочку *предательство -- раскаяние -- самоубийство*  есть и моя, наличие которой послужило поводом создания отдельного форума "Памяти Иуды". Она мне, как и любому автору собственной версии, кажется  логичной, обоснованной и ...
Здесь невозбранно можно было бы продолжить "имеющей право на существование", но кое-что удерживает меня от беззаботного употребления этой фразы. Я не тешу себя иллюзией, что за 1980 лет оказался первым, додумавшимся до такой версии предательства. Однако нигде в обзорно-известной мне патристике, атеистике и ересиологии она мне не встретилась. Возможно, я недостаточно полно знаком с этими дисциплинами, но не исключаю и того, что её в них нет вовсе, и что люди, приходившие (возможно - многократно) к тем же выводам, что и я, предпочитали не предавать их огласке.

Если дочитав до этого абзаца, вы подумали, что дальше речь пойдет о внебрачных детях, любовных треугольниках или, пуще того, гомосексуальных связях - не думайте больше и об этом. Ничего "дэнбрауновского" и пряно-клубничного в моей версии нет. Иисус в ней - Христос, Сын Бога живого и Царь Иудейский, а Иуда - Его ученик как ученик, один из двенадцати, который и предал Его. И тем не менее, я всерьез полагаю, что ее истинность (ежели таковая будет доказана) может привести к серьезному подрыву основ - именно потому, что основы с этой стороны всегда казались особо прочны и никто не озаботился ни проверкою их, ни охраной.

Бьюсь об заклад, что и ты, дорогой читатель, осиливший это предисловие, затрудняешься предположить, на что же она, собственно, посягает, какие устои грозит разрушить и с какой стороны может нанести удар по христианской церкви. А вот именно с этой! Со стороны девятого члена Символа Веры:
Церковь (вся, включая осужденные и неосужденные Соборами ереси и секты)
Заблуждалась (категорически, непростительно и неисправимо)
В трактовке Иудиного поступка.

При этом - подчеркиваю! - ИУДА ГРЕШЕН и ГРЕХ ЕГО НЕ ПРОЩЁН.
***

Прошу прощенья за неистовый пафос. Ну, как сумел...
Зато теперь у вас (надеюсь)  есть подходящее настроение и хороший повод разобрать мою версию по косточкам и порвать на кусочки - если получится, конечно.

Для начала предлагаю всем, не читавшим его ранее, ознакомиться с лингвистическим исследованием, которое провел Владимир Строганов - мой добрый знакомый, придерживающийся иной версии, которая здесь на форуме также непременно будет изучена и обсуждена. В статье же, к которой я вас адресую,  безусловный интерес для сторонников и критиков любых версий представляют исследованные им нюансы греко-русского перевода использованных в Евангелиях слов "предал", однокоренных к нему и использованных евангелистами с ним в связке для построения фраз: http://proza.ru/2009/09/01/590

0

2

  • Автор: Дальнобойщик
  • Активный участник
  • Зарегистрирован: 2011-09-30
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 74
  • Уважение: [+4/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Провел на форуме:
    2 дня 1 час
  • Последний визит:
    2011-12-25 23:56:15

Очень понравилась работа Владимира Строганова.
Она также совпадает с моей точкой зрения на этот вопрос и это однозначно придает уверенности в том, что я не одинок
в своих рассуждениях.
Меня этот вопрос тоже интересовал в свое время и когда я понял значение слова ПРЕДАТЕЛЬ, у меня сразу изменилось отношение к этому вопросу. Но так досконально я не разбирался да и не смог бы. Полностью разделяю Ваше мнение и хочу добавить еще следующее: Так говорит Господь:

"впрочем Сын Человеческий идет, как писано о Нем, но горе тому человеку, которым Сын Человеческий предается лучше было бы этому человеку не родиться".

Христос пострадал за наши грехи (грехи всего мира) и в этом стихе речь идет не столько об Иуде, а о человеке греха = грешнике, которым и предается Христос, это в общем о грешнике говорит Христос, что лучше бы ему не родиться.
Христос Лев из колена Иудина и предан Иудой = Израилем. Иуда = Иудаизм это прообраз предателя, отдавшего на заклание Агнца, согласно пророчеств о Нем ибо спасение от Иудеев.

0

3

  • Автор: Дальнобойщик
  • Активный участник
  • Зарегистрирован: 2011-09-30
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 74
  • Уважение: [+4/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Провел на форуме:
    2 дня 1 час
  • Последний визит:
    2011-12-25 23:56:15

Так Говорит Господь:

Зах. 6 И укреплю дом Иудин, и спасу дом Иосифов, и возвращу их, потому что Я умилосердился над ними, и они будут, как бы Я не оставлял их: ибо Я Господь Бог их, и услышу их.
7 И буду пасти овец, обреченных на заклание, овец поистине бедных. И возьму Себе два жезла, и назову один - благоволением, другой - узами, и ими буду пасти овец.
10 И возьму жезл Мой - благоволения и переломлю его, чтобы уничтожить завет, который заключил Я со всеми народами.
11 И он уничтожен будет в тот день, и тогда узнают бедные из овец, ожидающие Меня, что это слово Господа.
12 И скажу им: если угодно вам, то дайте Мне плату Мою; если же нет, - не давайте; и они отвесят в уплату Мне тридцать сребренников.
13 И сказал мне Господь: брось их в церковное хранилище, - высокая цена, в какую они оценили Меня! И взял Я тридцать сребренников и бросил их в дом Господень для горшечника.

Господь лишает через пророчество Своего благоволения Израиль и ОНИ(Ветхозаветный Израиль) оценивают Его благоволение к ним в 30 серебрянников. Все это пророчество исполнил Иуда, поэтому его одного обвинять не правомерно. Для того, что бы осуществилось это пророчество надо было сатане вселиться в Иуду. Господь сокрушил жезл благоволения = Ветхий Завет и связал узами Брака = Новый Завет.

14 И переломил Я другой жезл Мой - "узы ", чтобы расторгнуть братство между Иудою и Израилем.

Как ни крути, но Иуда это прообраз Ветхозаветного Израиля

Отредактировано Дальнобойщик (2011-09-30 17:44:09)

+1

4

  • Автор: Клёст
  • Активный участник
  • Клёст
  • Зарегистрирован: 2011-09-29
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 715
  • Уважение: [+6/-1]
  • Позитив: [+6/-0]
  • Провел на форуме:
    9 дней 13 часов
  • Последний визит:
    2024-04-07 23:29:32
Дальнобойщик написал(а):

Так Говорит Господь:

Браво, Дальнобойщик!
Вы одним махом сделали всё, что могли, и подвели беседу к рубежу, на котором она застопорилась на "евре". 
Двинуться дальше и мне и Вам одинаково сложно, а гербаистов на форуме, к сожалению, пока нет:

цитата оттуда написал(а):

Дословный с греческого Септуагинты:
11:13 И сказал Господь ко мне: брось их в {литейную печь}, и проверь, если {не фальшивые} {они есть}, каким образом {я доказал} ради них. И {я взял} тридцать серебрянных и положил их в Дом Господа в {литейную печь}.
(В фигурных скобках {} мною поставлены пары слов, передаваемые в оригинале одним).

и еще одна написал(а):

Я тут попробовал его "отлитературить", а вы отредактируйте, если что-то не так:

И сказал мне Господь: расплавь их, дабы проверить, настолько ли они подлинны, насколько доказано* Мною то, за что они Мне даны. И взял я тридцать сребренников и бросил их в тигель [монетного двора] при Храме.

Но покуда "заключение экспертов" не получено, предлагаю Вам задаться вопросом: неужели текст Захарии был известен плательщикам сребренников хуже, чем сейчас он известен нам?

0

5

  • Автор: Дальнобойщик
  • Активный участник
  • Зарегистрирован: 2011-09-30
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 74
  • Уважение: [+4/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Провел на форуме:
    2 дня 1 час
  • Последний визит:
    2011-12-25 23:56:15
Клёст написал(а):

(В фигурных скобках {} мною поставлены пары слов, передаваемые в оригинале одним).
предлагаю Вам задаться вопросом: неужели текст Захарии был известен плательщикам сребренников хуже, чем сейчас он известен нам?

В оригинале пары слов обозначены одним, а почему он не привел эти слова?
Текст Захарии был известен не хуже, а вот понимание текста было не на должном уровне, потому как при чтении Ветхого Завета покрывало лежащее на глазах(разумение) снимается Христом, а Христа во времена Захарии еще небыло.

0

6

  • Автор: Клёст
  • Активный участник
  • Клёст
  • Зарегистрирован: 2011-09-29
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 715
  • Уважение: [+6/-1]
  • Позитив: [+6/-0]
  • Провел на форуме:
    9 дней 13 часов
  • Последний визит:
    2024-04-07 23:29:32
Дальнобойщик написал(а):

В оригинале пары слов обозначены одним, а почему он не привел эти слова?

Кто "он" и куда "не привел"?
Глагольные формы пр.вр. требуют в русском языке местоименного подлежащего, а в греческом (насколько я понимаю) нет.
Для сравнения: "возьму" и "я возьму" в русском смыслово-однозначны, в обоих вариантах понятен субъект действия.
Но "взял" и "я взял" эту однозначность утрачивают. В прошедшем времени наши глаголы не спрягаются по лицам, поэтому к ним дополнительно надо присовокуплять лицо: я взял, ты взял, он взял...,  а что касается литейной печи, то она - термин, передаваемый в русском двумя словами - не просто *печь вообще*, а печь литейная или, как вариант, печь плавильная. Ближайший русско-употребимый эквивалент - тигель.

Текст Захарии был известен не хуже, а вот понимание текста было не на должном уровне, потому как при чтении Ветхого Завета покрывало лежащее на глазах(разумение) снимается Христом, а Христа во времена Захарии еще небыло.

Так. И что же здесь могло быть непонятно в тексте Захарии при чтении на языке оригинала, но под покрывалом разумения, не снятом с лица?

0

7

  • Автор: Scia
  • Активный участник
  • Scia
  • Зарегистрирован: 2011-10-08
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 98
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Провел на форуме:
    2 дня 15 часов
  • Последний визит:
    2012-01-10 15:50:20
Клёст написал(а):

Двинуться дальше и мне и Вам одинаково сложно, а гербаистов на форуме, к сожалению, пока нет:

цитата оттуда написал(а):Дословный с греческого Септуагинты:11:13 И сказал Господь ко мне: брось их в {литейную печь}, и проверь, если {не фальшивые} {они есть}, каким образом {я доказал} ради них. И {я взял} тридцать серебрянных и положил их в Дом Господа в {литейную печь}.(В фигурных скобках {} мною поставлены пары слов, передаваемые в оригинале одним).

и еще одна написал(а):Я тут попробовал его "отлитературить", а вы отредактируйте, если что-то не так:

И сказал мне Господь: расплавь их, дабы проверить, настолько ли они подлинны, насколько доказано* Мною то, за что они Мне даны. И взял я тридцать сребренников и бросил их в тигель [монетного двора] при Храме.

Но покуда "заключение экспертов" не получено, предлагаю Вам задаться вопросом: неужели текст Захарии был известен плательщикам сребренников хуже, чем сейчас он известен нам?

LXX Zechariah 11

12. καὶ ἐρῶ πρὸς αὐτούς, Εἰ καλὸν ἐνώπιον ὑμῶν ἐστιν δότε στήσαντες τὸν μισθόν μου ἢ ἀπείπασθε, καὶ ἔστησαν τὸν μισθόν μου τριάκοντα ἀργυροῦς
И я скажу к ним: Если хорошо перед вами (= в ваших глазах) есть (sing. 3 pers. оно -- слово Господа; 11 ст.)), дайте установленную плату мою или откажитесь; и они установили плату мою тридцать серебра.

13. καὶ εἶπεν κύριος πρός με, Κάθες αὐτοὺς εἰς τὸ χωνευτήριον καὶ σκέψαι εἰ δόκιμόν ἐστιν ὃν τρόπον ἐδοκιμάσθην ὑπὲρ αὐτῶν. καὶ ἔλαβον τοὺς τριάκοντα ἀργυροῦς καὶ ἐνέβαλον αὐτοὺς εἰς τὸν οἶκον κυρίου εἰς τὸ χωνευτήριον
И сказал Господь ко мне: Опусти (в значении вниз) их в плавильную печь (от χοᾰνεύω, стяж. χωνεύω, отливать в форму (о выплавлении слитков), выплавлять, плавить металл; этимология сродна погребению, так как плавильные печи поначалу устраивали в земле, делая поверх них насыпи; также  о чем- либо массовом, о распространении.. Огонь, жар -- как образ физического бытия), и проверь (исследуй..  в основе действия скепсис)  безукоризненное (неподдельное, подлинное) ли есть (оно -- слово, гр. логос  m.), каким образом (acc. sing. о образе мыслей, характере, нраве; о способе выражения, слоге, стиле;  о мелодии, ладе, тоне; и т.д.) был испытан (я 1 pers. ; проверен, одобрен) ради (за, сверх) них. И я взял тридцать серебряных и вбросил их в дом Го́спода в плавильную печь.

Масоретский текст:

12 וָאֹמַר אֲלֵיהֶם אִמ־טֹוב בְּעֵינֵיכֶם הָבוְּ שְׂכָרִי וְאִמ־לֹא חֲדָלוְּ וַיִּשְׁקְלוְּ אֶת־שְׂכָרִי שְׁלֹשִׁים כָּסֶף

13 וַיֹּאמֶר יְהוָה אֵלַי הַשְׁלִיכֵהוְּ אֶל־הַיֹּוצֵר אֶדֶר הַיְקָר אֲשֶׁר יָקַרְתִּי מֵעֲלֵיהֶם וָאֶקְחָה שְׁלֹשִׁים הַכֶּסֶף וָאַשְׁלִיךְ אֹתֹו בֵּית יְהוָה אֶל־הַיֹּוצֵר

И сказал יְהוָה ко мне: брось их к ваятелю (человеков?; = к автору), - высокая цена, которой оценён я от них (יְהוָה = ваятель; Быт 2:7)! И взял я тридцать серебра и бросил его в дом Йахве (= в храм) к ваятелю.

В русском синодальном первое אֶל־הַיֹּוצֵר переведено "в церковное хранилище", а второе -- "для горшечника".

12 И скажу им: если угодно вам, то дайте Мне плату Мою; если же нет, - не давайте; и они отвесят в уплату Мне тридцать сребренников.
13 И сказал мне Господь: брось их в церковное хранилище, - высокая цена, в какую они оценили Меня! И взял Я тридцать сребренников и бросил их в дом Господень для горшечника.

Огиенко:

12. І сказав Я до них: Якщо добре це в ваших очах, дайте платню Мою, а як ні, перестаньте! І вони Мою платню відважили тридцять срібняків.
13. І промовив до мене Господь: Кинь її ганчареві, ту славну ціну, що вони оцінили Мене! І Я взяв оті тридцять срібняків, і те кинув до дому Господнього, до ганчаря.

Иеремия 18: 2 קוְּם וְיָרַדְתָּ בֵּית הַיֹּוצֵר וְשָׁמָּה אַשְׁמִיעֲךָ אֶת־דְּבָרָי
3  וָאֵרֵד בֵּית הַיֹּוצֵר וְהִנֵּהוְּ עֹשֶׂה מְלָאכָה עַל־הָאָבְנָיִם

בֵּית הַיֹּוצֵר  дом горшечника

19: 11 אֶת־כְּלִי הַיֹּוצֵר сосуд (acc.) горшечника

---------------------------------------------------------

"30" -- гематрия имени יְהוְּדָה; то есть, символизирует иудейство.

Отредактировано Scia (2011-10-18 02:23:42)

0

8

  • Автор: Дальнобойщик
  • Активный участник
  • Зарегистрирован: 2011-09-30
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 74
  • Уважение: [+4/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Провел на форуме:
    2 дня 1 час
  • Последний визит:
    2011-12-25 23:56:15
Scia написал(а):

И сказал мне Господь: расплавь их, дабы проверить, настолько ли они подлинны, насколько доказано* Мною то, за что они Мне даны. И взял я тридцать сребренников и бросил их в тигель [монетного двора] при Храме.

Всякое дело испытывается в огне, так говорит Господь.
Вами раньше было сказанно в соседней теме, что слово есть серебро, в котором скрыто золото= смысл.
Если исходить из этого, то Господь предлагает испытать его слово в огне = в мыслях человека, это Его слова: настолько ли они подлинны, насколько доказано Мною. И взял я тридцать серебрянных монет и бросил их в тигель=разум человека при Храме. Человек есть храм Божий. Такие вот мысли.

0

9

  • Автор: Клёст
  • Активный участник
  • Клёст
  • Зарегистрирован: 2011-09-29
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 715
  • Уважение: [+6/-1]
  • Позитив: [+6/-0]
  • Провел на форуме:
    9 дней 13 часов
  • Последний визит:
    2024-04-07 23:29:32

יצר‎ - 3335 - "хранилище", оно же "горшечник(а)", оно же "1. формировать, ваять; 2. создавать, образовывать.", переведенное гугелем как "инстинкт"
אֶל־הַ  יֹּוצֵר - остальное - это управляющие префиксы?

В целом по стиху 13 я понял так, что толковники, переводя на греческий, понимали "ваятеля" как "ваятеля/формирователя монет", т.е. чеканщика. Иначе такую странную трансформацию текста не объяснить.

Дальнобойщик написал(а):

Вами раньше было сказанно в соседней теме, что слово есть серебро, в котором скрыто золото= смысл.

Однако, в традиционной идиоматике золото - это металл Дьявола, а серебро - Господа...

0

10

  • Автор: Дальнобойщик
  • Активный участник
  • Зарегистрирован: 2011-09-30
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 74
  • Уважение: [+4/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Провел на форуме:
    2 дня 1 час
  • Последний визит:
    2011-12-25 23:56:15
Клёст написал(а):

Однако, в традиционной идиоматике золото - это металл Дьявола, а серебро - Господа...

Откр. гл.3:18." Советую тебе купить у Меня золото, огнем очищенное, чтобы тебе обогатиться, и белую одежду, чтобы одеться и чтобы не видна была срамота наготы твоей, и глазною мазью помажь глаза твои, чтобы видеть".
гл.14:14" И взглянул я, и вот светлое облако, и на облаке сидит подобный Сыну Человеческому; на голове его золотой венец...".
Весь храм и предметы храма, а также ковчег все было обложено золотом. Так, что не знаю откуда в идиоматике такой расклад?

0

Страница: 1 2  

Вы здесь » О Духе Христа » Всё об Иуде Искариоте » Открытое обращение Клеста в пространство