О Духе Христа

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » О Духе Христа » Всё об Иуде Искариоте » Ломаем "официальную"


Ломаем "официальную"

Сообщений 131 страница 140 из 181

131

Клёст написал(а):

Я понял так, что слова "пронеси чашу сию мимо Меня" (Мк.14:36) не свидетельствуют о сознательном или бессознательном желании произносящего их испить чашу. Вы поняли их иначе? На основании чего?

Я, возможно, был неправ в характеристике желания править по плоти как совершенно бессознательном. Возможно правильнее говорить о том, что его сознание было совершеннее, чем, скажем, у Петра, и он не стал советоваться с плотью и кровью.

К тому же Иисус прошел искушение до начала своего служения, в пустыне, причем куда более сильное: власть над всеми царствами мира. Что ему Иудея по плоти после этого? Однако его хотели нечаянно сделать царем (правда не сказано чего), как свидетельствует евангелие от Иоанна, но он удалился от этого на гору.

Что касается чаши, то судя по написанному, она не могла миновать Его. Но мог ли Он проигнорировать ее? И Его выбор - сознателен или нет? Поскольку Он не хотел делать этого, то решение "пить", не отворачиваясь от чаши, можно было принять только с усилием сознания (и никак иначе, как по мне).

Клёст написал(а):

И еще хочу заметить, что рассматривать здесь выбор только между крестом и троном - значит беспричинно отбрасывать целый спектр промежуточных (компромиссных) вариантов.  "Не короновать" еще не означает "казнить", а "не казнить" - соответственно, не означает "непременно короновать".

Я не могу найти другого буквально-исторического объяснения тому, что Иисус должен умереть, дабы не погиб весь народ, кроме как посягательства тем или иным образом на систему власти и управления. Я все равно остаюсь при мнении, что буквально-исторический смысл отыскивать бесполезно. Вот если бы его поиск и выяснение вело к открытию еще чего, что ускользало от взгляда ранее, - тогда да. Но пока ничего не вижу, даже намека на новизну.

0

132

Если вы о испитии чаши вообще как символе -- то это общенародный  древний образ  сопричастности, также -- рока (нечто в судьбе, чего нельзя избежать), который принимают  добровольно или  помимо своего желания (наичаще встречается в ТаНаХе*  о бедствиях, которые приносит кому-либо Йахва).

Нельзя не заметить, что испитие чаши евангельским Иисусом,  по сути, взято таинственными евангелистами не столько из ТаНаХа, сколько из сюжета о казни Сократа. Известнейший мудрец Афин, который под конец своей жизни, с позиции того как ставятся к нему сограждане, не только оценил сам себя в 1 мину серебром -- цена старого неквалифицированного раба, так как  духовную его составляющую презрели все, кроме ближайших учеников, собиравшихся выкупить Учителя за тридцать серебром, -- но и испил чашу с цикутой. (Казнь по приговору суда, состоящего из 500! избранных мужей; ср. 1 Кор 15:6).

То, что вы игнорируете эту очевиднейшую параллель, выдаёт ввас обыкновенных невежд, которые никогда не познают смысл поступка того же Иуды Искариота. И т. д.

http://www.alexandrmen.ru/books/tom4/4_gl_18.html

Не этот ли человек покушался на основы «отечественных порядков»? Не он ли подбивал молодежь пренебрегать мнениями старших? Не он ли учил свободомыслию? Быть может, вообще гнев богов пал на город из-за него: сколько бы Сократ ни приносил жертв, разве не было всем известно, что он толковал о каком-то «даймонионе» и, следовательно, учил верить не так, как завещали «отцы»? Все эти философы только мутят умы. Не зря изгнали Анаксагора и Протагора; почему же еще ходит по городу этот старый совратитель Сократ? Ведь даже его приятель Аристофан разоблачил его шарлатанство, безбожие и «облачные» идеи.

Нашлись и люди, которые прямо подали на Сократа жалобу в суд. Обвинение было сформулировано так: «Сократ преступает законы тем, что портит молодежь, не признает богов, которых признает город, а признает знамения каких-то новых гениев» (буквально «новых демонов»)
...
Сократ уже давно предвидел, что ему не избежать столкновения с афинскими «охранителями». Он понимал, что и так чудом уцелел до сих пор. Говорят, македонский царь Архелай звал мудреца к себе, но семидесятилетний Сократ слишком сросся со своим городом и предпочел остаться в Афинах, идя навстречу своей судьбе.

* * *

Когда против Сократа было выдвинуто официальное обвинение, друзья стали советовать ему подготовить «апологию» — защитительную речь на суде. Такие речи — наследие подлинной демократии — еще играли решающую роль на процессах.

— А разве вся моя жизнь не была подготовкой к защите? — спрашивал Сократ.

В ответ на возражения, что речь поможет ему оправдаться от возводимой на него клеветы, Сократ сослался на своего «даймониона»: «Клянусь Зевсом, я уже пробовал обдумать защиту перед судьями, но мне противился божественный голос».

Та таинственная сила, которая сопровождала мудреца все годы, теперь удерживала его от составления апологии.  Более того, «даймонион», казалось, прямо толкал Сократа на гибель. Тем же, кто тревожился за него, философ шутливо отвечал, что в его возрасте неплохо кончить жизнь столь легким способом.

И друзей, и врагов Сократа изумляла эта его странная тяга к смерти. Загадочной она остается и до сих пор. Сомнительно, чтобы ее можно было и в самом деле объяснить преклонными годами мудреца. Сократ далеко не казался дряхлым, сохранил живость ума и крепкое здоровье. Быть может, он захотел наконец дать бой затхлому мирку узколобых фанатиков и наложить на них клеймо убийц. Его процесс мог бы стать испытанием для Афин. «Если я буду предан казни несправедливо,— говорил Сократ,— то это будет позором для тех, кто предаст меня казни». Пусть он не смог покорить невежество и ненависть силою своего разума, в его распоряжении остается союзница сверхчеловеческая — смерть, его смерть — мудреца и честного человека.

* * *

Был конец мая 399 г. В день суда толпа выбранных судей — пятьсот человек — заняла свои скамьи. На особом месте стоял окруженный друзьями Сократ, напротив была трибуна главного обвинителя. Все имело вид не расправы, а законного судопроизводства.
...

Так сказать, для затравки ..

___________________________

* ЧАША

Захария 12:2 вот, Я сделаю Иерусалим чашею исступления для всех окрестных народов, и также для Иуды во время осады Иерусалима.

Аввакум 2:16 Ты пресытился стыдом вместо славы; пей же и ты и показывай срамоту, - обратится и к тебе чаша десницы Господней и посрамление на славу твою.

Иезекииль 23:31 Ты ходила дорогою сестры твоей; за то и дам в руку тебе чашу ее.
32 Так говорит Господь Бог: ты будешь пить чашу сестры твоей, глубокую и широкую, и подвергнешься посмеянию и позору, по огромной вместительности ее.
33 Опьянения и горести будешь исполнена: чаша ужаса и опустошения - чаша сестры твоей, Самарии!

Иеремия 25:15 Ибо так сказал мне Господь, Бог Израилев: возьми из руки Моей чашу сию с вином ярости и напой из нее все народы, к которым Я посылаю тебя.
17 И взял я чашу из руки Господней и напоил из нее все народы, к которым послал меня Господь:
28 Если же они будут отказываться брать чашу из руки твоей, чтобы пить, то скажи им: так говорит Господь Саваоф: вы непременно будете пить.

Иеремия 49:12 Ибо так говорит Господь: вот и те, которым не суждено было пить чашу, непременно будут пить ее, и ты ли останешься ненаказанным? Нет, не останешься ненаказанным, но непременно будешь пить [чашу].

Иеремия 51:7 Вавилон был золотою чашею в руке Господа, опьянявшею всю землю; народы пили из нее вино и безумствовали.

Исаия 51:17 Воспряни, воспряни, восстань, Иерусалим, ты, который из руки Господа выпил чашу ярости Его, выпил до дна чашу опьянения, осушил.
22 Так говорит Господь твой, Господь и Бог твой, отмщающий за Свой народ: вот, Я беру из руки твоей чашу опьянения, дрожжи из чаши ярости Моей: ты не будешь уже пить их,

Псалтирь 115:4 Чашу спасения прииму и имя Господне призову.

Псалтирь 74:9 ибо чаша в руке Господа, вино кипит в ней, полное смешения, и Он наливает из нее. Даже дрожжи ее будут выжимать и пить все нечестивые земли.

Псалтирь 10:5 Господь испытывает праведного, а нечестивого и любящего насилие ненавидит душа Его.
6 Дождем прольет Он на нечестивых горящие угли, огонь и серу; и палящий ветер - их доля из чаши;
7 ибо Господь праведен, любит правду; лице Его видит праведника.

Псалтирь 15:5 Господь есть часть наследия моего и чаши моей. Ты держишь жребий мой.

2 Царств 12:3 а у бедного ничего, кроме одной овечки, которую он купил маленькую и выкормил, и она выросла у него вместе с детьми его; от хлеба его она ела, и из его чаши пила, и на груди у него спала, и была для него, как дочь;

Отредактировано Scia (2011-10-20 12:07:41)

0

133

А что Вы хотите сказать этими цитатами о чаше?

Кстати про параллель с Сократом, Вы думаете, что чаша Иисуса была вымышлена?

0

134

Candle написал(а):

А что Вы хотите сказать этими цитатами о чаше?

Да ничего. Просто пробежался по Библии и не нашёл ни одного положительного образа, связанного с распитием чаши.. При чём почти везде энтая роковая посудина связана с именем иудейской яхвы. :disappointed: .

Кстати про параллель с Сократом, Вы думаете, что чаша Иисуса была вымышлена?

Да. Также как и  Иисус  -- глубокомысленная по содержанию басня. Ребята от безделия развлекались.. Лучшего же материала для игры с долбоибами этого сранного мира чем бредни иудейской мудрости не нашли.

Но занимала их не столько "мудрость пистопротивных иудеев", сколько проделки, а значит и соучастие  в писанине обезьян (ну и их самих в том числе)  некого "пушистенького зверька".. См. в сообщении выше..  :D

Клёст! Мне осталось уже не много. Не лезь в мои посты.. Не паскудь своим йолопизмом мысли, глубины которых ты не понимаешь даже на уровне пшат . Тем более что, женщина о которой ты так печёшься за мой счёт, не прочла эту мою мысль,  а только твой, преполненный гадостью, вариант.

Ты что -- клеветник?  :angry:

"Иудеи" -- здесь о всех тех, которые целуют в засос танах, написанный обыкновенными мерзавцами. За исключением некоторых книг и глав, танах -- преполненное ложью и злобой  фуфло, во утверждение узкоплеменного нацизма. Это гавно должно быть на том поле, где и живут по национальному признаку его наследники-серуны -- За их забором! (аж пока не сделается их нащадкам далёким стыдно за эту освящаемую веками мерзость).  За их забором, но не совсем чтобы на ихней земле.

Надо же, жили себе поживали  предки евреев на этой земле ..  И через сколько там веков, сформировались в обособленную этническую группу, и стали их вожди и поэты давиться от зависти, что они в отличие от многих "варваров" заселили этот клочок средиземноморского побережья мирным путём, по мирным законам, позабыв с веками когда и откуда пришли на эту землю их предки. И вот, со временем, отыскалось мудачьё, которое по заказу властей -- поначалу вполне демократичных, не монархов --  понасочиняло басен, насытивших их зависть и всё боле набирающее обороты хищнеческое ество по самые баки, и т.д. , и т.п., -- о том, как доблестные иудеи, объединёные идеей о своей сверхности над всеми другими народами, захватили эту землю по воле самого суперливого боха этой вселенной, изничтожив коренное население, присвоив себе их имущество. (На деле же, возжелав доминировать над соседями, замочили своих же ближайших по крови братьев! На словах..)

С Египта они типа изошли всем стадом,  миллионами там расплодившись, золото египтян прихватив с собой, а не только своё (одолжили злые-презлые гнобители рабам на дорожку  :D )..  И тесто..
Только почему-то с этого времени диаспора стала в Египте наоборот увеличиваться численностью. Тогда как до этого в египетских источниках  о евреях мало что говорится (Пирамиды они строили .. меся глину с соломой, делали кирпичи ,выжигая -- такой бред где услышишь ещё? .. Пирамиды египтыне возводили ещё за века до Мойши из камня.  В каменоломнях, как минимум, должы бы сии пистуны размножаться ..до миллионов, ловя себе на завтрак  ящериц .. Нигде  в каменоломях не размонжаются, наоборот -- тем более если в шахтах, да -- рабы, массово умирали. А евреем всё пофиг!)

Иудей, который исходит из других стран по своей воле оттуда, где лучше, туда -- не знаю куда? Это нонсенс! Взять послевоенную историю восстановления государства Израиль. Сколько башек в это мероприятие  вложили американцы с европейцами! Не на пустое место ведь  шли евреи, с полуразрушенных  по большей частью городов того же СССР, тем более чтобы с полуголодной Европы. Такой же массовый их исход произошёл по развалу Союза (не только евреев в Израиль, но и немцев - в Германию,  дабы вытеснить дешёвой рабсилой более сплочённых чорномазых, которые размножаются к тому же как кролики)   --  в представлении совковых, исходили туда, где намного лучше уровень жизни.

Эти евреи они веками только и звиздят о своей обетованной, которая по большей части находится в их мозгах(захваченной ими земли у других, густонаселённой области Средиземноморья .. Т.е. по морали, а в чём то даже и праву, они до сих пор пребывают в положении захватчиков на чужой земле. Палестинцам на них нужно подавать  в международный суд, основывая своё право на землю на их танахе. Также следует предать суду и их боха -- как самого последнего мерзавца, место которого в зоопарке в небольшой  клетке, в которую для наглядности стоит  поселять (на время посещения заведения зрителями) злую на вид, но добрую в душе  :rofl: ,  человекообразную обезьяну, и поставить надпись на клетке יהוה). Очень хитрожопая вера у них! Накакают где на чужой земле своими святыми, и всем стадом кучкуются возле ихних могил, как на своей обетованной, обещанной им Йахве. И при этом ставят себя выше коренного народа! А потом, типа, плачут когда им дают по шее, раз -два на столетие, и  в соответствии воли того же Йахвы..

Отредактировано Scia (2011-10-23 13:55:04)

0

135

surgeon написал(а):

Что касается чаши, то судя по написанному, она не могла миновать Его.

Судя по написанному, Бог у нас всемогущ. Захотел бы - достиг того же самого результата и без "чаши", и без Иуды, и даже без служения Сына во плоти.

Но мог ли Он проигнорировать ее? И Его выбор - сознателен или нет? Поскольку Он не хотел делать этого, то решение "пить", не отворачиваясь от чаши, можно было принять только с усилием сознания (и никак иначе, как по мне).

Да, но готовность принять что-либо ничего не говорит о желании (или нежелании!) это Что-Либо принимать. Ни о сознательном, ни о бессознательном.
А молитвенная просьба пронести сию чашу мимо - говорит.

Я не могу найти другого буквально-исторического объяснения тому, что Иисус должен умереть, дабы не погиб весь народ, кроме как посягательства тем или иным образом на систему власти и управления.

Странно. А я могу: если посягательство оказалось бы удачным. Имхо, именно этого ожидали (и продолжают ожидать) иудеи от обещанного им через пророков Машиаха - придёт, посягнёт, добьётся и установит (новую "систему власти и управления") сначала в Израиле, а потом везде.

0

136

Лучше не трогай вообще постов.. И никуда не перемещай - особено моих! На Евре. и то поняли уже об этом..

Человек сам пусть редактирует свои матюки. Возможность у него такова есть, причём не ограничена временем..
Учись  у Христа! Он до сих пор ни одного слова ни у кого не стёр..

Вот ты постирал слова - ну и где мысль? Ты же мысль стёр! Поступил даже не как крыса -- ведь крысы грызут не слова, до которых им дела нет, но  бумагу.

Матюки  у меня, наверняка, смысловые ..

Я обидел женщину..  А откуда ты это взял? Но если обидел, то почему не сказала мне  об этом сама? (К тому же я не обратил внимание на то, что это она , а не он.. )

С информацией же будь поаккуратней..  О уровнях инфы.. Неужели ты ценишь лишь вершину всей пирамиды?  :huh:
Но пирамида состоит не только их одного верха! --  Есть второй, третий, и т.д.,  более широкие по опредеоению, удерживающие вершину ряды. Если станешь смотреть на всю пирамиду со стороны вершины -- то увидишь картину, в которой знание, возведённое тобой в вершину, будет пребывать в центре, а самое низко рядные состовлять её пейзаж, фон,  землю..

Но инфа по определению -- это же не пирамида Хеопса! Её ведь можно  расматривать и со стороны другого угла, возведённого в ранг вершины. И со стороны самих граней..  том числе  ОСНОВАНИЯ.. (Тем более, что фигурками пирамиды она не ограничивается в своей само?организации.)

Так работаю я..  Ибо прорабатываю не только вершины но и ряды до основания..  И здесь уже как повезёт..

Так вот если бы не МЕХАНИЗМ ЛОГОСА, то инфа  не выстраивалась бы  в разнеуровневую  пирамиду, тем более из отдельных равнеуровневых (хотел написать разнеуровневых..) фрагментов, а представляла бы из себя из себя кучу хлама..

Отредактировано Scia (2011-10-21 12:25:07)

0

137

Клёст написал(а):

Судя по написанному, Бог у нас всемогущ. Захотел бы - достиг того же самого результата и без "чаши", и без Иуды, и даже без служения Сына во плоти.

Это понятно. И вообще без нас.

Клёст написал(а):

Да, но готовность принять что-либо ничего не говорит о желании (или нежелании!) это Что-Либо принимать. Ни о сознательном, ни о бессознательном.
А молитвенная просьба пронести сию чашу мимо - говорит.

Ну как по мне желание не принять - это как Петр (хотя он и спит), который соблазн Христу. Меньшая степень чистоты сознания.

Клёст написал(а):

Странно. А я могу: если посягательство оказалось бы удачным. Имхо, именно этого ожидали (и продолжают ожидать) иудеи от обещанного им через пророков Машиаха - придёт, посягнёт, добьётся и установит (новую "систему власти и управления") сначала в Израиле, а потом везде.

Во-вторых, это входит в "посягательство тем или иным образом на систему власти и управления".

А во-первых, где здесь буквально-исторический смысл? В этом случае Каиафа - чуть ли не сам Дух Святый, прозревающий все, владеющий полной информацией о промысле Божием.

Хотя косвенно этому есть подтверждение: когда Иудеи говорят, что по их закону никого не положено предавать смерти, они говорят о заповеди "не убий" в самом духовном ее разумении.

Отредактировано surgeon (2011-10-21 00:34:54)

0

138

Scia написал(а):

Матюки  у меня, наверняка, смысловые ..

Матюки у тебя как у подростка, вышедшего из школьного здания на улицу - не смыслоовые, не эмоциональные, не нужные, а употребляемые потому что "знаю такое слово и некому запретить".

Я обидел женщину..  А откуда ты это взял? Но если обидел, то почему не сказала мне  об этом сама? (К тому же я не обратил внимание на то, что это она , а не он.. )

Candle не производит впечатление кисейной барышни, так что ты вряд ли уронил её в обморок своими речами. Но это не дает тебе индульгенцию на любую лексику в ее присутствии и тем более в ее адрес.

Так работаю я..

А я так. Хочешь сохранить доступ в сию "лабораторию" - изволь оформлять свои отчеты и заявки в пристойном виде.

0

139

surgeon написал(а):

Ну как по мне желание не принять - это как Петр (хотя он и спит), который соблазн Христу. Меньшая степень чистоты сознания.

Подумал: а ведь Петр и правда спит. Значит, искушать Христа этим путем (отговаривая) некому. Душа возмутилась у Иисуса. А душа - разве не подсознательное? Пойти на поводу у плоти и крови или сознательно... По-моему очевидно.

Правда, спят и "сыны грома", которые претендуют на высокие посты. То есть с этой стороны и утешения ждать не от кого.

Отредактировано surgeon (2011-10-21 00:55:06)

0

140

Scia написал(а):

чтобы убить в воплощённом Слове истину,  мало сделаться его хозяином, но необходимо переделать Его мысль и Его назначение -- отравить Его собственного сочинения кислятиной, приправленной своей и мира желчью.

Чтобы убить истинный смысл Логоса, достаточно истинный смысл выразить, изречь, записать в символах и вещах непрочных. Но в этом же - великая тайна Его передачи, как семени, в сердца верующих.

Сознательное искажение записанного приведет к катастрофическим последствиям. А желчь и кислятина - необходимые атрибуты плотско-душевного выращивания семени.

Отредактировано surgeon (2011-10-21 01:12:19)

0


Вы здесь » О Духе Христа » Всё об Иуде Искариоте » Ломаем "официальную"