О Духе Христа

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » О Духе Христа » Всё о Писании » О юридической подоплёке в деле Христа


О юридической подоплёке в деле Христа

Сообщений 81 страница 90 из 141

81

Еще. Если Иуда - парламентер от Иисуса, то, придя к первосвященникам, он становится их парламентером: берет отряд и ведет (Ин. 18:3). А в деяниях апостолов Петр называет Иуду вообще вождем тех, которые взяли Иисуса.

0

82

1. Место и время передачи определял Иуда:

Нет.
Надо признавать, что место и время определялось либо по прямому указанию (Ин.13:27), либо (в мягком варианте Мк.14:21) с ведома Иисуса. А у Иуды, при всём его апостольском достоинстве, определялка не отрасла чтобы ею пользоваться в таком контексте.

Тем более оговаривается, что место, куда по обыкновению они выходили - на гору Елеонскую (Лк. 22:39) знал и Иуда.

Знал. Но точно так же Иисус знал, что Елеонская гора - место, куда Иуда сейчас приведет арестовывающих. Так кто из них ОПРЕДЕЛЯЛ выходить на эту гору или не выходить, состояться аресту там и тогда или не состояться?

Иначе зачем было посылать вооруженный отряд, да еще вязать, если Сам мог прийти, по-тихому? Чтобы не передумал (крайне маловероятно)?

По совокупности причин. Во избежание эксцессов (один таки был);по инерции (изначально-то собирались арестовывать именно так); по дипломатическому протоколу (капитуляцию одного бравого генерала принимает обычно другой бравый генерал с эскортом, а не дежурный по комендатуре); по соответствию Пс.40:10 (которое в случае добровольной "явки с повинной" перставало бы работать как мессианское пророчество)... Достаточно?

2. Синедрион никак не мог признать Иисуса Христом по Его же словам Лк. 22:67.

;) Так ведь я и не утверждаю, что он признал!
См. начало #99, мой ответ Candle. Он не нашел причин, препятствующих(запрещающих) так считать, а это ведь не одно и то же. Развивая теорию в п.3, поговорим о том, что это могли быть за причины и к чему привело их ненахождение.

Не понятно, почему отошли (или развернулись?) назад и пали на землю - то ли Иисуса не за того приняли (а узнали его не по внешнему-то виду, а по ответу на их вопрос), то ли из-за того, что с ними стоял Иуда...

Экранизирую: услышали "Это я!", сделали шаг назад и поклонились до земли. Нормальная для тех времен форма проявления почтения. Ин. 18:4-6 не вынуждает нас считать, что на земле распростерлись все пришедшие поголовно: отвечали-то на вопрос "кого ищете?" они явно не все хором. Вот отвечавшие (очевидно - начальствующие в отряде и посвященные в курс дела) и распростерлись. Причину/цель/символику этого действа я только что описал.

Да и отряду, который брал Иисуса, похоже, забыли сказать, что ищут Иисуса Христа...

Скорее, не захотели афишировать такое обстоятельство. Поэтому пробел в теоретической подготовке воинов частично восполняет Иуда в Мк.14:44: "перед вами очень высокопоставленный пленник. Проявите-ка, товарищи бойцы, должное уважение".

0

83

Как (непродуманный) вариант: чтобы с момента, когда Иисус назвал себя явно, его по дороге до места допроса не убили (зачем только?). Но вязать?..

Здесь нам бы очень пригодилась помощь Orly  и каббалистов. Должно быть что-то *связанное со связыванием*, на что у меня не хватает уровня знаний, чтобы квалифицированно объяснить зачем оно понадобилось.

0

84

Начну с последнего тезиса

NUB  написал(а):

Не могло быть приговора по сути, а по форме - без разницы, раз по сути - мимо..)

и позволю себе с ним категорически не согласиться.
Любая группа лиц, собравшаяся (самовольно, самозванно или даже стихийно) для принятия к-л коллективного решения, очевидно МОЖЕТ его принять. (может и не принять, если на то будут особые причины, но существенно то, что принять-таки может - т.е. Ваш тезис уже бит). Соответственно, группа лиц, именующаяся (в т.ч. - "именующая ся") Судом, может принять решение, именуемое в просторечии Приговором. И привести его в исполнение (если обладает достаточным потенциалом) - МОЖЕТ.
Да, любое её решение (если группа не легитимна) может быть признано юридически ничтожным (или, например, отменено другой более авторитетной группой). Но сам факт принятия ею решения (если таковой имел место) уже ничто не отменит:  реабилитация незаконно репрессированного не возвращает его физически в тот исходный момент времени, когда он репрессирован еще не был.

Допустим, Вы возражаете против использования здесь термина "приговор". Ладно, тогда Вам предстоит доказать принципиальную нелегитимность Синедрионов как судебных инстанций. Не представляю способ, которым это у Вас получится...
***

Далее по порядку поста # 101:

Иешуа претендовал на статус Царя Иудейского, что нельзя не опровергнуть, ни доказать исходя из событий изложенных в евангелиях

Делим вопрос надвое.
а) считал ли кто-нибудь, что Он претендует на этот статус?  Да, считал. Собственно, в этом Его и обвиняли перед Пилатом (Он не отрицал), а ранее, начиная с Иоанна Предтечи, неоднократно спрашивали "Ты ли...?" (Он не отрицал). Раз считали претендующим - значит, у них был повод так считать.
б) Заявлял ли сам Иисус о своих мессианских притязаниях? Да, заявлял. В нелюбимом мною Ев. от Матфея - открытым текстом (26:64), хотя это уже на суде. Но и до того - сознательно давал понять, и понимание возникало: Ин.8:2. Сидеть в Храме - привелегия царственных особ (однако, не всякий царь - машиах); учить в Храме (как и где-либо) - привилегия раввинов и пророков. Однако, Иисус - не раввин (Ин.7:15). >>
Претендент на статусы царя и пророка одновременно - он и есть претендент в Машиахи.

Строгим док-вом, конечно, это назвать нельзя, но веским доводом - имхо, можно.

Кроеть их принародно, и средь бела дня, и в беседах с учениками, причем без малейших намеков на компромис.

"Работа такая" - (с)
Во-первых, они того заслуживали, а Он, будучи Сам без греха, мог кидать камни куда считал нужным. А во-вторых, это стандартная лексика Пророка: обличать, взывать, негодовать, сгущать краски, выводить на чистую воду, глаголом жечь... одним словом - крыть.

А там без вариантов - народ уже знал Своего Героя, а после Песаха - тропа уже бы была вымощена в магистраль, и местоблюстители своих насиженных шестов уже бы не удержали.

Сильно сомневаюсь, что место даже ПЕРВОсвященника в униженной и покоренной Иудее виделось кому-либо более тёплым, чем место ПРОСТОсвященника или хотя бы ПРОСТОгражданина в *Иудее über alles*, которую по господствовавшим ожиданиям должен был выстроить царь-машиах.

Доказательств здесь, естественно, привести не могу. Просто сею сомнения:
Народ с примерно равным энтузиазмом (и разницей в считанные дни) кричал "Осанна!" и "Распни Его, распни!", причем и то и другое - без каких-либо убедительных оснований, чисто на эмоциях. Поэтому переключить его из одной крайности в другую* не составило большого труда >> аргумент об опасениях за свою судьбу перед народным гневом работает плоховато.
*) не совсем так. Чуть погодя я тут с другой (неожиданной) стороны возражу сам себе - ну, если Вы или кто-нибудь еще не возразите раньше. Но пока - по состоянию на 14-е нисана и 14-е ноября - мы наблюдаем в евангелиях вполне управляемый народ.

Можем, кстати, поспорить и том, насколько он многочисленен. 
Даже по Матфею, рисующему картину въезда наиболее масштабно, "весь город пришел в движение и ..." ...спросил у некоего "народа", кто Он такой, этот въехавший на ослах. А народ (отвечавший "городу") почитал Его, как выясняется, [не более чем] за Пророка.  Тоже неплохо, но еще очень далеко от вариантов назревающего со дня на день [все]народного восстания и неоставления камня на камне. Более того, именно поражения/гибели народа в таком восстании (ежели оно состоится) как раз и опасался первосвященник Каиафа. Предполагаете, что кривил душой и "работал на публику", а на деле опасался только за свое кресло? Ан нет, не соглашается с таким предположением евангелист Иоанн (11:51,52).

Во II в. до н. э. в Иудее воцарилась династия Хасмонеев, происходившая из колен Левия и Иуды.

! Откуда инфа, что Маккавеи из Иудина колена? И через кого же, если они не токмо левиты, но и, судя по всему, коэны?

Иуда в роли парламентера - довольно сомнительно, ибо тогда Иешуа - лицемер.

Это еще почему? Что лицемерного в том, чтобы послать гонца с уведомлением о готовности/необходимости предстать перед судом прямо сейчас?!

Зато в оф. вариантах, как их ни крути, получается либо подстрекательство либо попустительство полному бесповоротному грехопадению. И в добавок к тому, вместо Моления о Чаше (раз Вы о нем помянули), достаточно было просто-напросто УЙТИ ИЗ САДА (вар. - вообще не приходить в сад) - чтобы и она миновала, и все Иудины труды по предаванию и сопровождению зондеркоманды пошли прахом. Так - нормальней, что ли, по-вашему: молить "пронеси мимо!" и не делать ни одного шага в сторону от нее, а лишь навстречу?
Что вообще Вы в норме привыкли считать этой "Чашей"? Может, мы немного о разных вещах говорим?

0

85

Если брать только историю: "как будто на разбойника вышли вы с мечами и кольями взять Меня; каждый день с вами сидел Я, уча в храме, и вы не брали Меня." К чему этот упрек, если Сам - инициатор? Что надо было брать раньше?

0

86

К чему этот упрек, если Сам - инициатор?

Здесь мне видится сразу два упрёка:
1. Мечи и колья излишни ("Я не разбойник, сопротивления оказывать не собираюсь, и вы это прекрасно знаете. Так к чему вся эта гренадёрская атрибутика?")
2. Мечи и колья недостаточны ("Я не разбойник, но если уж вознамерюсь оказать сопротивление - они мне как слону дробина. Странно, что вы этого до сих пор не поняли и пришли сюда с ними")

0

87

Пока все (как по мне) достаточно двойственно. Потому я не прочь двигаться дальше за Вашей мыслью, чтобы увидеть яснее.

0

88

Клёст написал(а):

Включись, а?

Не обещаю. Хотя соблазнительно... Посмотрим...

Возможно, я туплю и не учитываю чего-то важного, но, на мой взгляд, гипотеза (повторю: радикально новая и первая, которая хоть как-то объясняет необходимость предательства/передачи) - о том, КТО назначил время и места ареста, не исключает, что Иуда-парламентер был-таки городским сумасшедшим, известным всем и каждому (в том числе, первосвященнику) и в сложившейся ситуации единственным, кто мог беспрепятственно ходить туда-сюда-обратно.

0

89

Vlamyst написал(а):

Возможно, я туплю и не учитываю чего-то важного, но, на мой взгляд, гипотеза (повторю: радикально новая и первая, которая хоть как-то объясняет необходимость предательства/передачи) - о том, КТО назначил время и места ареста, не исключает, что Иуда-парламентер был-таки городским сумасшедшим

Не исключает, ты прав. Но она просто делает его сумасшествие излишним. Я ведь еще тогда на ев.ре обещал, что буду излагать версию, по которой Иудин поступок (предательство, предание, передача) вообще не греховен. Значит, эту миссию вовсе не требовалось поручать недееспособному (не несущему ответственности за грехи).
"Парламентерство" - не грех как таковой, след-но, нет и подстрекательства/попустительства ко греху! :)

0

90

Без намеков, экивоков и проповедей, или чистаааканкретна..) (с):
Евр.12:18-24 Вы приступили не к горе, осязаемой и пылающей огнем, не ко тьме и мраку и буре....

Втор.33:2 Он сказал: Господь пришел от Синая, открылся им от Сеира, воссиял от горы Фарана и шел со тьмами святых; одесную Его огнь закона.

Втор.4:11 Вы приблизились и стали под горою, а гора горела огнем до самых небес, [и] [была] тьма, облако и мрак.

Втор.5:23 И когда вы услышали глас из среды мрака, и гора горела огнем, то вы подошли ко мне, все начальники колен ваших и старейшины ваши,
Втор.5:24 и сказали: вот, показал нам Господь, Бог наш, славу Свою и величие Свое, и глас Его слышали мы из среды огня; сегодня видели мы, что Бог говорит с человеком, и сей остается жив;
Втор.5:25 но теперь для чего нам умирать? ибо великий огонь сей пожрет нас; если мы еще услышим глас Господа, Бога нашего, то умрем,
Втор.5:26 ибо есть ли какая плоть, которая слышала бы глас Бога живаго, говорящего из среды огня, как мы, и осталась жива?

Лев.10:1 Надав и Авиуд, сыны Аароновы, взяли каждый свою кадильницу, и положили в них огня, и вложили в него курений, и принесли пред Господа огонь чуждый, которого Он не велел им;
Лев.10:2 и вышел огонь от Господа и сжег их, и умерли они пред лицем Господним.

3Цар.13:1 И вот, человек Божий пришел из Иудеи по слову Господню в Вефиль, в то время, как Иеровоам стоял у жертвенника, чтобы совершить курение.
3Цар.13:2 И произнес к жертвеннику слово Господне и сказал: жертвенник, жертвенник! так говорит Господь: вот, родится сын дому Давидову, имя ему Иосия, и принесет на тебе в жертву священников высот, совершающих на тебе курение, и человеческие кости сожжет на тебе.
3Цар.13:3 И дал в тот день знамение, сказав: вот знамение того, что это изрек Господь: вот, этот жертвенник распадется, и пепел, который на нем, рассыплется.
3Цар.13:4 Когда царь услышал слово человека Божия, произнесенное к жертвеннику в Вефиле, то простер Иеровоам руку свою от жертвенника, говоря: возьмите его. И одеревенела рука его, которую он простер на него, и не мог он поворотить ее к себе.
3Цар.13:5 И жертвенник распался, и пепел с жертвенника рассыпался, по знамению, которое дал человек Божий словом Господним.

Исх.24 - вся глава.
Исх.19:10 И сказал Господь Моисею: пойди к народу, [объяви] и освяти его сегодня и завтра; пусть вымоют одежды свои,
Исх.19:11 чтоб быть готовыми к третьему дню: ибо в третий день сойдет Господь пред глазами всего народа на гору Синай;
Исх.19:12 и проведи для народа черту со всех сторон и скажи: берегитесь восходить на гору и прикасаться к подошве ее; всякий, кто прикоснется к горе, предан будет смерти;
Исх.19:13 рука да не прикоснется к нему, а пусть побьют его камнями, или застрелят стрелою; скот ли то, или человек, да не останется в живых; во время протяжного трубного звука, [когда облако отойдет от горы,] могут они взойти на гору.
Исх.19:14-25 И сошел Моисей с горы к народу и освятил народ, и они вымыли одежду свою.

Исх.19:21 И сказал Господь Моисею: сойди и подтверди народу, чтобы он не порывался к Господу видеть [Его,] и чтобы не пали многие из него;
Исх.19:22 священники же, приближающиеся к Господу [Богу], должны освятить себя, чтобы не поразил их Господь.

P.S. Простите, что так многословно, но для наглядности... И вот они толпой ломанулись бы без Иуды, а Он говорил открыто Я и Отец - Одно (с). Или надо принимать в полном контексте, включая Ис.42:1-9 и 3Цар.19:9-12 трости надломленной не переломит ... и веянии тихого ветра (с), или предъявлять Иешуа - нечего..)
Иуда Его целует! и остается Жив, еще и под сакраментальное поцелуем ли? (с), т.е. наиболее священным среди Нас. А кто он среди тех, кому ноги омыл Господин? Равный. Вот вам и "собственность"..)
Боялись они все дюже, без Иуды-то. А вдруг и правда, да каак шандарахнеть?..  Ну, как-то так..)

0


Вы здесь » О Духе Христа » Всё о Писании » О юридической подоплёке в деле Христа