О Духе Христа

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » О Духе Христа » Всё о Писании » О юридической подоплёке в деле Христа


О юридической подоплёке в деле Христа

Сообщений 11 страница 20 из 141

11

NUB написал(а):

Так давайте конкретно и попробуем разобрать - как было и в каком именно, когда, кем и почему это было нарушено.
А не по определению - патамушта распяли (с). В том-то, и простите за вульгаризм, фишка, что формально казнили римляне, а инициаторами были иудеи.

Ок. Только по быстрому - коротко и по делу (с):

Верхушка синедриона в лице Каифы постановила убить Христа в досудебном порядке (Ин 11-50,53). Таким образом против Христа был составлен преступный сговор с целью убийства, и с этого момента будущие судьи по факту сами являлись преступниками и не имели никакого права в дальнейшем Его судить.

К Христу  судом(!) подсылались провокаторы с целью получения показаний, могущих навредить обвиняемому. Такие методы добычи показаний не легитимны в любом более менее адекватном законодательстве, не были они допустимы и в иудейском.

Против Христа не было выдвинуто никакого официального обвинения, но основании которого можно было санкционировать арест.

Судебные заседания наделенные правом вынесения смертного приговора было запрещено проводить в ночное время.*

До суда не  были допущены сторонники защиты, что так же являлось вопиющим нарушением судопроизводства.

Был нарушен порядок судопроизводства - шабаш проходил в доме первосвященника, а не в зале синедриона, как тому должно было быть.*


*По поводу времени и порядка проведения шабаша в Евангелиях даны разные сведения. А раз мы рассматриваем вопрос с позиций законодательства, следовало бы воспользоваться универсальным судебным  принципом - разногласия в  данных трактуются в пользу обвиняемого. Впрочем и в этом принципе нам нет никакой нужды, так как  в любом случае допустимые временные рамки судебного разбирательства были нарушены, так как смертный приговор для вступления в силу необходимо было подтвердить на следующий день. Таким образом либо приговор был вынесен ночью и подтвержден на следующее утро что незаконно, либо вынесен один раз утром с последующим исполнением что не менее незаконно.

К обвиняемому применялось физическое насилие, что само по себе откровенно характеризует происходящее расправой, вместо судебного процесса, в ходе которого насилие недопустимо.

Суд в неполном составе не имел права выносить приговор.

Были приняты показания лжесвидетелей.

Фраза на основании которой суд приговорил Христа к смерти была получена незаконным путем и не могла использоваться в качестве доказательства вины обвиняемого. В Иудее было запрещено получать показания через клятву, что было сделано первосвященником.

Смертные приговор вынесенный единогласно считался недействительным.

И наконец,  отказ Христу в возможности быть Мессией сам по себе незаконен, так как пророчества  о Машиахе не доказывают обратного.

Думаю на сегодня достаточно.

0

12

Из возможно приятных "новостей" - спасибо за потраченное время для ответа..) На этом - из позитивного, к сожалению, все. Во всяком случае в моем ракурсе восприятия. Извините.

Из сарказма - не хватает заключительной фразы по отношению к личности, мотивации и поступкам которой посвящен этот форум. Типа - и поэтому роль Иуды, в силу вышеизложенных обстоятельств, не представляет особого интереса, как действия способные, каким-либо образом повлиять на ход изложенных событий...) И ф топку, в архив, в... - с глаз долой.

По существу. Если Вам действительно когда-нибудь это станет интересно и актуально в ракурсе всех предписаний и законов зафиксированных в Писании, то вы обнаружите массу противоречий между декларативными принципами указанного Права и их реализацией по отношению к данному инциденту. Именно это меня и интересует.
Например в первом абзаце вы указываете на преднамеренную мотивацию и?... тут же вменяете ее в противоправный процессуальный акт. А между тем - Мф.26:60 указывает, не некоторые сложности..)  И т.д.

Попытка из - так чего же ты хочешь Сапожник? (с)...))
Факты.
1. Нарушение Субботы. (здесь должна быть детальная информация и ее классификация, согласно норм правового источника и критериев оценки: формально! и по существу!).
2. Исцеление бесноватых. (не будучи, согласно принятых в иудейской традиции основных и разъяснительных источников (талмуд, танах, тора и иже с ними) уполномоченным лицом на данные действия)
3. Исцеление слепорожденного (те же критерии в противоречии восприятия свидетелями)
4. Массовое утоление голода неизвестным способом. (прецедент на чародейство, как и с исцелением беснования)
5. Воскрешение Лазаря. (прецедент за пределами компетенции норм Писания, кроме факта "кощунства над прахом")
Но не эти факты сами по себе опасны в восприятии иудейской элиты того времени - самое опасное, что он проповедует, что это сможет Каждый, при Определенных Условиях, а ОН при этом является Первоисточником Обладающим Непосредственным Правом на санкции в таковых действиях. И тогда богохульство, как используемый термин в фактическом обвинении, кстати даже это обвинение противоречит формальному определению (Ин.18:36 обратите внимание и Ин.19:4, не говоря о Лев.24:11-16; Втор.18:20 и Ин.19:7; Мк.14:61-64; Мф.26:65... и т.д.), приобретает несколько иной смысл.

Вот, собссно, об этом..)

Отредактировано NUB (2011-11-09 15:25:56)

0

13

NUB написал(а):

orly.
Буду крайне навязчив..)))

Orly на форуме зарегена, однако пока ни слова не  написала. Мне бы тоже хотелось получить он нее несколько комментариев, но увы!
***

А за что же формально, тогда, Его Распяли?

Вопрос с изъяном, поскольку смешивает в одно решения двух инстанций. Делим:
1. За что Его распяли римляне? - В общем-то ни за что. По коллективной настойчивой просьбе иудеев. Рискну предположить, что личность и вина обвиняемого были им малоинтересны: не отличавшийся любвеобильностью Пилат был потенциально готов распять любого, а тут вдруг такие настойчивые уговоры "распни, распни!"... Удивился, но не отказал [себе в удовольствии].
2. За что Его хотели распять иудеи? - В общем-то тоже ни за что. Не было в иудейском УК статьи, предусматривающей казнь через распятие.
И тут в стройной картине нелюбви Синедриона к Иисусу проявляются шероховатости, для сглаживания которых вопросы объединяются и отправляют вопрошавшего на поиски Иисусовых деяний, истолкованных как противоречащие Закону, Устоям, Интересам...

Поэтому предлагаю и Вам вместо шастания по наторенной дорожке задаться вопросом не "за что?", а "зачем?": зачем формально Его [кому-то] надо было именно распинать?

0

14

Клёст написал(а):

Поэтому предлагаю и Вам вместо шастания по наторенной дорожке задаться вопросом не "за что?", а "зачем?": зачем формально Его [кому-то] надо было именно распинать?

Да, как-бэ пытался када-то не ев.ру "донести идею", об "ослином погребении", но пришел Йицхак и развеял мои предположения о масоретской "Да изгадится имя Его и да будет двор Его пуст", в прах. А предположение мое, без каких-либо изысков и сакрально-духовных воспарений, было приблизительно следующее: Иуда купил землю для погребения бездомных, странников, по цене компенсации за забоданного волом (с). Ибо знал, что после убийства камнями или повешания, казненных выбрасывали вместе с орудиями казни на городскую свалку, где сжигали останки. Долина Енном (сынов Еннома в разных транскрипциях по разному Гееном, Гейхенном, Хеном). Т.е. как идолопоклонника. Иуда, предполагал забрать тело и похоронить Христа на купленной земле. Земля его и он на такие действия, как ее владелец имел право, а за тело он уже заплатил. Но вот когда Синегдрион превратил Суд в Фарс, да к тому же передал Христа римлянам, он понял, что предал кровь невинную (с) и никак не предполагая Воскресения, решил казнить себя сам. Здесь, пока, сделаю паузу, ибо о том, как он это сделал мне известно из различных апокрифов и насколько это достоверно - до сих пор до конца принять не могу, не хватает деталей.

Вот такая была версия..)

Дополнено.В моем повествовании есть противоречие в формальной логике, а именно: в словах - а за тело он уже заплатил (с), имел в виду довольно точное уточнение в Ев. Мк.14:44-45--Кого я поцелую, Тот и есть, возьмите Его и ведите осторожно. (с). Не однозначно, т.е. требует пояснений и конечного понимания, но факт.

Отредактировано NUB (2011-11-10 01:17:14)

0

15

NUB написал(а):

Попытка из - так чего же ты хочешь Сапожник? (с)...))
Факты.
1. Нарушение Субботы. (здесь должна быть детальная информация и ее классификация, согласно норм правового источника и критериев оценки: формально! и по существу!).
2. Исцеление бесноватых. (не будучи, согласно принятых в иудейской традиции основных и разъяснительных источников (талмуд, танах, тора и иже с ними) уполномоченным лицом на данные действия)
3. Исцеление слепорожденного (те же критерии в противоречии восприятия свидетелями)
4. Массовое утоление голода неизвестным способом. (прецедент на чародейство, как и с исцелением беснования)
5. Воскрешение Лазаря. (прецедент за пределами компетенции норм Писания, кроме факта "кощунства над прахом")
Но не эти факты сами по себе опасны в восприятии иудейской элиты того времени - самое опасное, что он проповедует, что это сможет Каждый, при Определенных Условиях, а ОН при этом является Первоисточником Обладающим Непосредственным Правом на санкции в таковых действиях. И тогда богохульство, как используемый термин в фактическом обвинении, кстати даже это обвинение противоречит формальному определению (Ин.18:36 обратите внимание и Ин.19:4, не говоря о Лев.24:11-16; Втор.18:20 и Ин.19:7; Мк.14:61-64; Мф.26:65... и т.д.), приобретает несколько иной смысл.

Ничто из этого фактажа не инкриминировалось Христу на импровизированном судилище. Вы полагаете,  имей его губители возможность это сделать, они бы этим не воспользовались? Так что брат во Христе, мимо. :)

Я Вам привела факты нарушения процессуальных законов Иудеи. Не последовало даже безусловного рефлекса. Давайте не играть в старых подслеповатых филинов. Вы теперь или опровергните их поочередно или признайте что суд над Христом был преступным деяниям согласно законодательству Иудеи. Жду ответа (именно ответа) не меньше чем соловей лета.

0

16

Ну раз вы настаиваете сударыня, извольте:

Верхушка синедриона в лице Каифы постановила убить Христа в досудебном порядке (Ин 11-50,53). Таким образом против Христа был составлен преступный сговор с целью убийства, и с этого момента будущие судьи по факту сами являлись преступниками и не имели никакого права в дальнейшем Его судить.

Повторю - обещать жениться и жениться (с), деяния разные. Намерение не вменяется никому в противоправные действия до совершения таковых. Увы..)

К Христу  судом(!) подсылались провокаторы с целью получения показаний, могущих навредить обвиняемому. Такие методы добычи показаний не легитимны в любом более менее адекватном законодательстве, не были они допустимы и в иудейском.

Опять действия не классифицируются, как противоправные, ибо во первых не принуждают обвиняемого или подозреваемого к каким-либо противоправным действиям, а во вторых - дают возможность выяснить серьезность намерений. По сути относится к категории - отработки версии в результате оперативных мероприятий и не классифицируется даже, как следственный эксперимент, ибо подозреваемый находится не под арестом. В иудейском законе классифицируются, как свидетели при которых осуществлены противозаконные действия, а о статусе свидетеля и его предпочтениях, в Законе Моисея - ни слова. Использован принцип: что не запрещено - разрешено.(с)

Против Христа не было выдвинуто никакого официального обвинения, но основании которого можно было санкционировать арест.

Отут - в точку!!...)) Поэтому - нужен тот, кто передаст Его на добровольной основе. Без принуждения.

Судебные заседания наделенные правом вынесения смертного приговора было запрещено проводить в ночное время.*

Не помню такого в ВЗ. Процедуру помню - да предстанет при двух или трех свидетелях (с), не дословно, а вот, простите, регламент сбора судей, там оговорен по факту необходимости. Или мне чего-то не известно. Буду благодарен за конкретное указание в ВЗ.

До суда не  были допущены сторонники защиты, что так же являлось вопиющим нарушением судопроизводства.

Опять не предусмотрено ни в Законе, ни в Процедуре. Или мне об этом, опять, ничего не известно. Единственно, что помню, что единогласное решение Синедриона - не легитимно, но не в силу наличия защиты, а в силу принципа кворума, а не соборности.

Был нарушен порядок судопроизводства - шабаш проходил в доме первосвященника, а не в зале синедриона, как тому должно было быть.*

Это было уже не первое заседание Синедриона, и формально, для оглашения решения сбор всего Синедриона обязателен именно на саму процедуру, что и было осуществлено. По поводу места - в ВЗ такого не помню.

*По поводу времени и порядка проведения шабаша в Евангелиях даны разные сведения. А раз мы рассматриваем вопрос с позиций законодательства, следовало бы воспользоваться универсальным судебным  принципом - разногласия в  данных трактуются в пользу обвиняемого. Впрочем и в этом принципе нам нет никакой нужды, так как  в любом случае допустимые временные рамки судебного разбирательства были нарушены, так как смертный приговор для вступления в силу необходимо было подтвердить на следующий день. Таким образом либо приговор был вынесен ночью и подтвержден на следующее утро что незаконно, либо вынесен один раз утром с последующим исполнением что не менее незаконно.

Нет такого в регламенте процедур ВЗ, это ваше представление о том, что должно или могло было быть. И универсальных принципов там в помине быть не могло. Это щас в ретроспективе как к одному из Первоисточников Права, можно трактовать, как нам кажеться верным. Тогда - нет. Проступок, преступление - свидетели- мера пресечения - приговор.

К обвиняемому применялось физическое насилие, что само по себе откровенно характеризует происходящее расправой, вместо судебного процесса, в ходе которого насилие недопустимо.

В трех Евангелиях - к приговоренному - да. У Луки - к обвиняемому. Вот такое противоречие. К обвиняемому - только единожды превентивные меры формального характера - по отношению к статусу Первосвященника.

Суд в неполном составе не имел права выносить приговор.

Укажите норму, т.е. где в ВЗ это указано.

Были приняты показания лжесвидетелей.

И лжесвидетели заявили - правду..)Мф.26:61

Фраза на основании которой суд приговорил Христа к смерти была получена незаконным путем и не могла использоваться в качестве доказательства вины обвиняемого. В Иудее было запрещено получать показания через клятву, что было сделано первосвященником.

3Цар.20:42; 1Цар.14:24;3Цар.22:16; 2Пар.18:15; Числ.5:19-21 и т.д. - просто примите к сведению, как часто практикуемую форму.

Смертные приговор вынесенный единогласно считался недействительным.

Источник Права..)

И наконец,  отказ Христу в возможности быть Мессией сам по себе незаконен, так как пророчества  о Машиахе не доказывают обратного.

Без комментариев -дабы не дерзить понапрасну..)К сфере Права - отношения не имеет..)

0

17

NUB написал(а):

Повторю - обещать жениться и жениться (с), деяния разные. Намерение не вменяется никому в противоправные действия до совершения таковых.

"Всякий, кто смотрит на женщину с вожделением...". Увы? И также "Не возжелай (...) ничего из того, что у ближнего твоего", но это так, к слову.

Kapitu написал(а):

Вы теперь или опровергните их поочередно или признайте что суд над Христом был преступным деяниям согласно законодательству Иудеи.

Я тоже не считаю суд Синедриона преступным деянием. Но факты опровергать не хочу, хочу наоборот их запротоколировать с Вашей помощью.
Может, определимся: каков был формальный вердикт суда?

Да, соответствующие места из "протокола" читал; что признали Его "повинным смерти" помню. Но в который уже раз заостряю внимание собеседника (теперь - Ваше) на том, что в иудейском Законе отсутствует такой вид казни. Стефана (справедливо, нет ли - не суть важно здесь) судили, приговорили к побиению камнями и привели приговор в исполнение - смотрим, сравниваем и видим, что аргумент об отсутствиии у Синедриона при римлянах прав на смертную казнь НЕ РАБОТАЕТ даже без отсылки к соответствующим стихам Иоанна.
Вот и в случае с Иисусом делегация пошла к Пилату не за  утверждением вынесенного приговора ("разрешите казнить богохульника?"), а непосредственно за самим приговором по римской статье ("об оскорблении величия"), которая до этого утра никем Ему не вменялась. Ну так, каким же был формальный вердикт?

0

18

surgeon написал(а):

Чем больше, тем лучше. Для этого форум и затевался.

ОК. Начинаем с Иосифа Аримафейского.
В Иерусалиме присутствовал, но в заседании не участвовал.
Цель: и песах вкусить, и в ЦН вступить.

Переходим к Никодиму.
В Иерусалиме присутствовал, а в заседании ... Имхо, участвовал. Поскольку какие еще на том момент были "иудейские начальники", кроме судей? Можно допустить, что был членом не Иерусалимского синедриона, а к-л другого, регионального. Однако, оснований на такое допущение нет никаких, зато на отказ от него - целых три. Столько раз встречается нам Никодим на страницах Евангелия от Иоанна, и все три раза в Иерусалиме. С чего бы вдруг, если он как был, так и остался провинциалом?
Неск. дней назад Владимир грозился нам про него кое-что расказать - ждем-с.

А пока продолжим про Каиафу.
В Иерусалиме присутствовал, в заседании участвовал. Более того - оказался единственным, о ком мы достоверно знаем, как голосовал: за побиение камнями по статье "богохульство". Остался в меньшинстве, но подчинился принятому решениию и наутро  вместе с прочими ходатайствовал перед Пилатом о распятии.
Цель (опять же достоверно известная с его собственных слов): забота о безопасности народа.

0

19

Клёст написал(а):

Цель: и песах вкусить, и в ЦН вступить.

Клёст написал(а):

Цель (опять же достоверно известная с его собственных слов): забота о безопасности народа.

Ув. Клёст, не считаете, что надо дать развернутые пояснения и первой, и второй цели, подведя под них теории?

0

20

Клёст написал(а):

Цель я вынес. Теорию выстраивать тоже мне?

А кому же? Мне эти цели не понятны без Ваших пояснений.

0


Вы здесь » О Духе Христа » Всё о Писании » О юридической подоплёке в деле Христа