Боялись они все дюже, без Иуды-то.
Принято. Стало быть, боязно святоотеческую традицию в море передвинуть-то...
О Духе Христа |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » О Духе Христа » Всё о Писании » О юридической подоплёке в деле Христа
Боялись они все дюже, без Иуды-то.
Принято. Стало быть, боязно святоотеческую традицию в море передвинуть-то...
Принято. Стало быть, боязно святоотеческую традицию в море передвинуть-то...
Нет необходимости...) --
Нет необходимости...) --
Не, ну в смысле, для себя, а не вообще.
Не, ну в смысле, для себя, а не вообще.
Взаимоисключения всегда присущи логике наблюдателя, у участника событий они являются неотъемлемым компонентом происходящего..)) Чем здесь, собссно и пытаемся...)
И вот они толпой ломанулись бы без Иуды, а Он говорил открыто Я и Отец - Одно (с).
Нет, NUB. Даже в моей версии очень лояльного к Иисусу Синедриона, Богом они его никак не считали. Соответственно, если и опасались - то опасались не этого.
Да, любое её решение (если группа не легитимна) может быть признано юридически ничтожным (или, например, отменено другой более авторитетной группой). Но сам факт принятия ею решения (если таковой имел место) уже ничто не отменит: реабилитация незаконно репрессированного не возвращает его физически в тот исходный момент времени, когда он репрессирован еще не был.
Мне это напомнило сцену в буфете одного кино-шедевра, ставшего неотъемлемым атрибутом 31 декабря:
Пойдем простым и логическим ходом. - Пойдем вместе. - Пойдем вместе. Ты летишь в Ленинград?
Нет. - Нет. - Нет! - И я нет. Павел может лететь в Ленинград? - Может. - Может. А Женя? -Тоже может. - Тоже может. Они оба могут...)
В формальной логике - достаточно натуральных целых (или другое заумное - аддитивных) величин, для того чтобы ими свободно оперировать. А в данном случае, каждая из величин - множество мотиваций с разными потенциалами их возможной реализации. Тем более событие дэ факто - уже произошло. А из всех возможных вариантов необходимо, или было бы наиболее прагматично, доколупаться до наиболее не непротиворечивой версии, их и так достаточно, а наименее очевидной с т.з. формальной логики наблюдателя.
Формально - вы правы и это не нуждается в дополнительных костылях, а по факту изложенных событий в евангелии в чисто практическом смысле восприятия - маразм какой-то, поскольку все в курсе (с), что главный персонаж обыграл их на длинной дистанции, ибо Воскрес. Если учесть, что они этого никак не предполагали, то очень сложно расставить акценты так, чтобы Тот Кто Играет, стал Тем Кого Играют..)
Делим вопрос надвое. а) считал ли кто-нибудь, что Он претендует на этот статус? Да, считал. Собственно, в этом Его и обвиняли перед Пилатом (Он не отрицал), а ранее, начиная с Иоанна Предтечи, неоднократно спрашивали "Ты ли...?" (Он не отрицал). Раз считали претендующим - значит, у них был повод так считать.
Царство Мое не от мира Сего (с). Он этого тоже не отрицал, а другого мира (с) устройства вопрошающие не знали, и понятия не могли иметь, впрочем, что интересно, как и до ныне - через мутное стекло (с). Но на всякий случай решили - раз - Может, значит - опасен..). И следовательно:
б) Заявлял ли сам Иисус о своих мессианских притязаниях? Да, заявлял. В нелюбимом мною Ев. от Матфея - открытым текстом (26:64), хотя это уже на суде. Но и до того - сознательно давал понять, и понимание возникало: Ин.8:2. Сидеть в Храме - привелегия царственных особ (однако, не всякий царь - машиах); учить в Храме (как и где-либо) - привилегия раввинов и пророков. Однако, Иисус - не раввин (Ин.7:15). >>Претендент на статусы царя и пророка одновременно - он и есть претендент в Машиахи.
... и рыбку съесть и на кактус влезть (с)..) А Он им первого не предлагал, а настаивал, причем навязчиво, на втором..)
На Суде вопрос стоит не об этом - Царь Он, али не Царь. Вопрос проще пыли - а че нам, судящим, от этого? Получацца - один гемор. Могли они договориться? - не знаю. Сослагательно - все что угодно. По факту - нет. Композиция составлена - надо двигать фигуры. Увы. Перефразируя одного известного комментатора - такой Машиах нам не нужен. Или, как в СП - и свои не приняли Его (с).
Сильно сомневаюсь, что место даже ПЕРВОсвященника в униженной и покоренной Иудее виделось кому-либо более тёплым, чем место ПРОСТОсвященника или хотя бы ПРОСТОгражданина в *Иудее über alles*, которую по господствовавшим ожиданиям должен был выстроить царь-машиах.
Да оно ему и даром не нать и за деньги не нать (с) - это им отцам и вождям - думы народные спать не дают. У них высокие чаяния и великие планы, у них избранность и атрибуты, у них ответственность и прочая хрень под маской человека и парохода (с). А Ему - любите врагов ваших (с), как с Таким разговаривать?..))
! Откуда инфа, что Маккавеи из Иудина колена? И через кого же, если они не токмо левиты, но и, судя по всему, коэны?
Сперто отсюда, в чем честно признался заранее в другой теме..) Если это действительно факт, то странно что синедрион к этому, мягко говоря, равнодушен...
Это еще почему? Что лицемерного в том, чтобы послать гонца с уведомлением о готовности/необходимости предстать перед судом прямо сейчас?!
Зато в оф. вариантах, как их ни крути, получается либо подстрекательство либо попустительство полному бесповоротному грехопадению. И в добавок к тому, вместо Моления о Чаше (раз Вы о нем помянули), достаточно было просто-напросто УЙТИ ИЗ САДА (вар. - вообще не приходить в сад) - чтобы и она миновала, и все Иудины труды по предаванию и сопровождению зондеркоманды пошли прахом. Так - нормальней, что ли, по-вашему: молить "пронеси мимо!" и не делать ни одного шага в сторону от нее, а лишь навстречу? Что вообще Вы в норме привыкли считать этой "Чашей"? Может, мы немного о разных вещах говорим?
Лицемерие, ибо трагедия для Иуды. Всех спасал, лечил, учил, а этого значит - кинул? По конфиденциальной договоренности? До скончания века? Ну фиг с ней, с нравственностью, а свобода воли? Вы же сами отвергли версию о недееспособности и деревенском дурачке. А если сознательно, то за что ж погоны сына погибели (с)? И, понятное дело, папа - сатан.
Меня как-то с "Груз 200", просветили, так дооолго думал.... о милосердии в валенках на босу ногу, а так вроде-бы, не очень-то и злобный...) Щекотливый вопросец, однако..
О Чаше, как символе, мне известны три понятия: чаша Первосвященника (куда сноп, или, начатки плодов клали на второй день Пейсаха), чаша - символ полноты предназначения в определенных условиях, т.е. смысл самой жизни, и чаша, как самое тяжелое из возможных для смертного, испытание, или если цинично - тест на пригодность.
А в контексте - миновала (с), это о покаянии, отказе Иуды от своих намерений воспрепятствовать Его же смерти. Что довольно не однозначно, с другими трактовками о страданиях, двух волях, о принятии статуса Царя Израилева и... Иуде, в той же ортодоксии. Так что оригинального здесь - не особо..)
Дальше у вас интересный тезис, но как-то скромно оставшийся на полумерах. Перефразирую в гипертрофии - А мог Он вообще Не...умирать/страдать/избрать именно данную форму реализации и т.д.? Неужели возможно Мне не пить чаши, которую дал Мне Отец? (Ин. 18:11). Неужели ты думаешь, что они могут взять Меня против Моей воли? Или думаешь, что Я не могу теперь же умолить Отца Моего, чтобы Он послал в защиту Мою более, нежели двенадцать легионов Ангелов? (Мф. 26:53).??
А у меня встречное - а смысл?..) Тогда зачем: Можете ли пить чашу, которую Я пью, и креститься крещением, которым Я крещусь? (Мк.10:38)
Шоб отак?...) - Мк.14:51-52 Один юноша, завернувшись по нагому телу в покрывало, следовал за Ним; и воины схватили его. Но он, оставив покрывало, нагой убежал от них.
Нет, NUB. Даже в моей версии очень лояльного к Иисусу Синедриона, Богом они его никак не считали. Соответственно, если и опасались - то опасались не этого.
Ну что же раз - нет (с)..), то надеюсь вы понимаете, тогда роль Иуды, со всей его возможной дееспособностью, при непосредственном отношении к судилищу и казни Христа или ничтожна, или практически - не имеет значения. Если, как Он и свидетельствует Ин.10:17-18,Он Сам выбрал средство для цели, то это уже не статья в классификации Закона, а несколько иное, возможно более тяжкое, но добровольное отношение к...тому, что утверждал Учитель..) Такая инкриминация уже в компетенции Непосредственно...
Если учесть, что они этого никак не предполагали
Угу: если учесть. А если не учитывать?
С остальным по первому абзацу соглашусь и даже выскажусь в том смысле, что странно, что мы с вами на ев.ре ни разу не пересеклись.
очень сложно расставить акценты так, чтобы Тот Кто Играет, стал Тем Кого Играют..
Сложно. Но можно. Написать большую обстоятельную книгу в трёх частях по евангельским мотивам - про то как каждая карта мнила себя игроком.
Увы. Перефразируя одного известного комментатора - такой Машиах нам не нужен. Или, как в СП - и свои не приняли Его (с).
Вы всё еще в плену противостояния. ((
Но это временно. Попробуйте сместить акценты:
не
"Распяли за то, что Машиах",
а
"Распяли потому, что заподозрили в Нём Машиаха".
Разница формально невелика; надеюсь, Вы сможете легко принять вторую редакцию. Помимо прочих (скрытых) достоинств, она точней - поэтому не примать её у Вас, вроде бы нет оснований. Согласны?
Лицемерие, ибо трагедия для Иуды. Всех спасал, лечил, учил, а этого значит - кинул?
Во-первых, халявы никто не обещал. ЦН силой берется, и входят в него тесными вратами. Да и то, всякие личные усилия будут тщетны, если с той стороны не позовёт Бог-Отец >> пелагианство - ересь. А во-вторых - "кидалово" куда яснее просматривается в версиях потворства грехопадению и даже (прости, Владимир!) целенаправленного предызбрания на погибель деревенского дурачка.
Сын Человеческий пришел не губить души, а спасать? - говорят, пришел. Так почему же в случае с Иудиной душой нам говорят про вопиющее исключение? Причем, те же люди, тем же тоном: мол, всё нормально, наши победили, а этот изначально был отрезанный ломоть, исчадие ада, скопище пороков и прочие эпитеты... Такого спасать - себя не уважать; ату его ату!
Такого спасать - да.... А такого ПРИНИМАТЬ в ближайшие ученики - это, натюрлих, признак мудрости, дальновидности и острой нехватки абитурьентов. Начнем с того, что "сын погибели" - не Иуда (доказано Владимиром, повторяться не буду, если что - все вопросы к нему). А продолжим тем, что если Искариот был душевно (духовно, нравственно или по-всякому одновременно) нездоров и длительное время нуждался в исцелении - то куда смотрели Врач и 11 фельдшеров (тоже способных, кстати, врачевать ВСЯКУЮ немощь) ?!
Теперь рассматриваем "мою" альтернативу с нормальным не лицемерным Христом, нормальным вменяемым Иудой и нормальным деловым поручением одного другому - пойти и согласовать/сообщить удобную для Него дату ареста (и суда), который всё равно так или иначе вот-вот предстоит. Что здесь кидального и по отношению к кому?
PS.
Для ответа по поводу Чаши подберу к-н более подходящую темку и соообщу.
Теперь рассматриваем "мою" альтернативу с нормальным не лицемерным Христом, нормальным вменяемым Иудой и нормальным деловым поручением одного другому - пойти и согласовать/сообщить удобную для Него дату ареста (и суда), который всё равно так или иначе вот-вот предстоит. Что здесь кидального и по отношению к кому?
Здорово Клёст! Интриги, скандалы, расследования. Вы очень романтичны. Величайшее расследование во Вселенной ждет своего смельчака, который найдет все ключи и откроет все двери. И наконец тайное станет явным. А награда? Кроме ЦБ, ни на что не дерзаем. Главное только чтобы Бог понял правильно и ЦБ оказалось Царствием Божиим, а не Центральной Больницей.
У меня такой вопрос по Вашему раскладу. Пока из него не следует никаких косяков Иуды, в чем же тогда он ошибся в ту ночь?
Угу: если учесть. А если не учитывать?
С остальным по первому абзацу соглашусь и даже выскажусь в том смысле, что странно, что мы с вами на ев.ре ни разу не пересеклись.
Тогда: нет человека - нет проблем (с)..)) И все.
Встречались (с). Опосредственно. Не касаясь...) Или мне так показалось..)
Сложно. Но можно. Написать большую обстоятельную книгу в трёх частях по евангельским мотивам - про то как каждая карта мнила себя игроком.
Прочесть бы то, что уже..) Нотами для глухих - всегда есть кому. Мне, вроде бы тоже, знакома эта система передачи... чего-то, а вот в композиторы - увы..)
Вы всё еще в плену противостояния. ((Но это временно. Попробуйте сместить акценты:не "Распяли за то, что Машиах",а "Распяли потому, что заподозрили в Нём Машиаха".Разница формально невелика; надеюсь, Вы сможете легко принять вторую редакцию. Помимо прочих (скрытых) достоинств, она точней - поэтому не примать её у Вас, вроде бы нет оснований. Согласны?
Увы - нет..) На Машиаха они бы и дышать боялись (с). - Veni, vidi, vici (c), и все дела. Ан - неет..) В том и фишка, что Он, даже формально, не подходил не под одну из известных, знакомых или мало-мальски понятных по тождественности, категориям двуногоразмуных. Пророки, и те, возглашали более понятные и хоть какие-то прозаические образы. А Этот им только одним въелся - воздвигну за три дня (с), и то в сугубо натуралистическом аспекте. Остальное - и до ныне со скрипом..) Одна формулировка Сын Божий и Сын Человеческий - поди разбери.
Во-первых, халявы никто не обещал. ЦН силой берется, и входят в него тесными вратами. Да и то, всякие личные усилия будут тщетны, если с той стороны не позовёт Бог-Отец >> пелагианство - ересь. А во-вторых - "кидалово" куда яснее просматривается в версиях потворства грехопадению и даже (прости, Владимир!) целенаправленного предызбрания на погибель деревенского дурачка.
С первым утверждением - согласен, со вторым, в указанном контексте, отчасти. Предательством обычно называют уже некий факт, который свидетельствует о ранее не очевидном, скрытом намерении, колебании, до какого-то условно критического момента. Коллаборационизмом - одну из форм добровольного и запланированного сотрудничества, возможно на договорных основах. Они все, канеша, Орлы, но... пока под крылышком у Учителя. Тот же ваш вопрос, но уже относительно Иуды - мог он этого.. и т.д...) Если - да, то какое потворство(с)? Принуждением? А если - нет, то тогда ваше утверждение имеет смысл. За Ним же многие следовали, а остались те, кто остались... Он Свидетельствовал - Я избрал вас... (с), но это не предполагает отсутствие необходимости выбора.
А вот из дальнейших повествований в Деяниях и Посланиях, прослеживаются интересные детали уже их собственного понимания, чего успели сохранить и донести. И складывается иногда такое впечатление, что из того что им было доступно, довольно многое было, мягко говоря, тоже мало понятно. Как "высококачественные ретрансляторы", они безусловно выполняют свою "функцию", а вот в качестве "расшифровки сигнала" - мне пока трудно судить, ибо вряд-ли достиг первого условия..)
а этот изначально был отрезанный ломоть, исчадие ада, скопище пороков и прочие эпитеты... Такого спасать - себя не уважать; ату его ату!
Ни в коем разе. Иуда, как и автор версии о интерпретации "сына погибели", да как и любой из нас, мог отнюдь не представлять полный образ "всевозможных патологий". У него могло быть собственное отношение ко всему, что его окружало? Вполне. Апостолы хором в строе не пели? Не знаю, но из того что написано, пока не встречал. Мог он обладая способностями, приобретенными навыками и знаниями не желать вытирать сопли ради любви (с)? Мне тоже трудно судить. Это как с есть мульйон, или если бы был мульйон..)
Теперь рассматриваем "мою" альтернативу с нормальным не лицемерным Христом, нормальным вменяемым Иудой и нормальным деловым поручением одного другому - пойти и согласовать/сообщить удобную для Него дату ареста (и суда), который всё равно так или иначе вот-вот предстоит. Что здесь кидального и по отношению к кому?
Та куда ж денемся, придется, для той же нормальности (с)...)
Из кидального (с) - если между Иешуа и Иудой договоренность, то - ничего. Но тогда становится актуальной еще одна из версий о его добровольной смерти уже после Воскресения.
Вы здесь » О Духе Христа » Всё о Писании » О юридической подоплёке в деле Христа