О Духе Христа

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » О Духе Христа » Философские рассуждения » Церковь апостола Павла


Церковь апостола Павла

Сообщений 21 страница 29 из 29

21

Kapitu написал(а):

Богородица не лезла управлять общиной, которую создал ее Сын, поставив  тех кого считал нужным, одним этим заслуживая больше доверия, чем этот Иаков.

Хм...написала...и Бог тут же открыл...

А ведь Марк в "Петровом" Евангелии даже не перечисляет её среди стоявших у креста, а упоминает один-единственный раз, притом тот самый, когда Мария пришла сказать что ее сын в уме повредился и где Христос в противовес своей семье, своими Матерью и братьями называет своих учеников. Это ж что ж за кот-бегемот такой должен был пробежать между Петром и Марией, чтобы оставить такой след в Евангелии его ученика. Что ж, Иаков вполне годится на этого бегемота, если Мария помогла ему, своим начинавшим оформляться авторитетом, убрать с дороги Христовых апостолов.

0

22

Kapitu написал(а):

Богородица не лезла управлять общиной, которую создал ее Сын, поставив  тех кого считал нужным, одним этим заслуживая больше доверия, чем этот Иаков.

а) Богородица не могла: женщина. Время феминизации пасторов еще не настало.
б) Иаков в 3:35 лез не управлять общиной, а скорее воспрепятствовать её появлению. Действовал не в одиночку, но солидарно с Богородицей и хотя бы еще одним братом.
в) Согласно Павлу, по Воскресении Христос явился Иакову, о явлении Его Богородице не сообщает никто. 

Kapitu написал(а):

Кто такой вообще этот Иаков, епископ 1-ый иерусалимский? Единственное что о нем известно на момент прихода к власти, что именовался "братом Господним". В Евангелиях Иаковов как собак нерезаных, и никто еще не доказал что это тот самый, что с матушкой за Христом бегали и клеветали, что Он повредился в уме. С чего это вдруг ученики Христовы, которых Он сам Себе избрал и на которых сошел Дух Святый  отодвигаются на второй план, и непонятно кто, кем бы он не приходился Христу, тут же встает во главу общины?

Да именно потому и отодвигаются, что он - брат. Старший мужчина в семье, унаследовавший за Иисусом всё "движимое и недвижимое имущество", в т.ч. и общину, руководство ею как неким делом, предприятием.

Далее всё складно, но мне неочевидна фактология, на которую Вы опираетесь. Например, откуда взято что

"Иаков неизвестный" с молоду начал фильтровать появляющиеся тексты"

? Какие?
Начнем с того, что он умер (был убит) ориентировочно в 62-м году. Евангелия от Луки и Матфея (по оф. хронологии) едва ли появились, от Иоанна и Деяния не появились наверняка, послания Павла к конкретным церквам так и оставались их внутрицерковными (внутриобщинными) инструкциями "ДСП". А продолжим тем, что если брать за основу эту версию (что Иаков фильтровал-таки некоторые дошедшие до нас тексты), то отсутствие негатива о нём прекрасно объяснимо как результат того самого фильтрования.
Но это в том случае, когда "противники (а конкретно - Иаков, мы же о нем в первую очередь) могущественны, но отнюдь не преисполнены любви". А если преисполнены? Если Иаков получил прозвище "Праведный" без всякого сарказма со стороны наделявших его им?

Интересно так же, что Церковь никак не пресекла распространение Деяний (фрагментов Посланий) и конкретно тех в нем частей, что подрывают репутацию Петра, так что можно предположить что внутри управленцев ранней Церковью Петра недолюбливали и желали его деавторитезации.

И Вас не смущает высокая вероятность того, что Деяния распространялись в основном в павликианских церквях, от которых и достались нам по наследству? Кто, какой церковный институт того времени был способен не то что пресечь, а хотя бы затруднить их распространение???

0

23

Kapitu написал(а):

Хм...написала...и Бог тут же открыл...

)) А я пока ответ писал, второй страницы не заметил.

0

24

Kapitu написал(а):

Марк в "Петровом" Евангелии даже не перечисляет её среди стоявших у креста, а упоминает один-единственный раз, притом тот самый, когда Мария пришла сказать что ее сын в уме повредился и где Христос в противовес своей семье, своими Матерью и братьями называет своих учеников.

Тань, скажите честно: Вам по-женски понятно такое поведение Марии?
У неё совершенно чудесным образом родился Сын. Её беременность и роды сопровождались другими, тоже весьма чудесными событиями. Сын вырос, повзрослел и ...начал вести Себя необычно. Надо ж, какой чудесный сюрприз для окружающих... Но не для Неё же!!!

0

25

Ну, чисто по-женски непорочного зачатия у меня еще не было...хотя кто знает, может быть у меня еще все впереди...

А в целом человек это тьма неверия, и никакие чудеса ни в каком количестве не заставят его не смалодушничать, если в нем есть эта слабина. Фома что, мало видел? Однако же и он до последнего дня не верил. Поэтому поведение Богородицы, насколько бы это не было прискорбно, абсолютно обычно, я бы даже сказала нормально, если учитывать что норма это реакция большинства.

Человечечкие чувства и воспоминания со временем притупляются, а сатана шепчет на ухо ежечасно. Поэтому человек скорее утратит свою веру и знамения и все что видел от Бога наперекор всякому здравому смыслу, нежели пронесет ее через тьму сомнений.

Что касается Марии, она судя по всему ни умом не блистала, ни даже не чувствовала что не надо влезать со своими материнскими вердиктами. И чудесное в ее жизни не пошло ей на пользу, но уверило в ее собственной значимости, вплоть до власти над сыном.

0

26

а) Богородица не могла: женщина. Время феминизации пасторов еще не настало.

Если уж на то пошло, время феминизации в еврейской среде приключилось еще во времена Сарры. А первичная феминизация была с блеском проведена еще Евой. :)

б) Иаков в 3:35 лез не управлять общиной, а скорее воспрепятствовать её появлению. Действовал не в одиночку, но солидарно с Богородицей и хотя бы еще одним братом.

Полагаю жизнь Иакова не ограничивалась эпизодом 3:35. Вы, кстати, сообщением ранее полагали так же.

в) Согласно Павлу, по Воскресении Христос явился Иакову, о явлении Его Богородице не сообщает никто.

Заметьте, это никоим образом не помешало возникновению культа Богородицы.

0

27

Да именно потому и отодвигаются, что он - брат. Старший мужчина в семье, унаследовавший за Иисусом всё "движимое и недвижимое имущество", в т.ч. и общину, руководство ею как неким делом, предприятием.

Далее всё складно,...

Одного лишь того, что Христос "указав рукою Своею на учеников Своих, сказал: вот матерь Моя и братья Мои" , отраженного в трех Евангелиях, недостаточно что ли, чтобы понять что какими бы недалекими не были ученики Христа, но не такими же идиотами.  На них, как-никак сошел Дух Святый!  Какое еще к чертям собачьим "наследование", "имущество" и "предприятие"?! Неудивительно что с такими глупостями у Вас дальше всё так складно...

ПС Добвлено позже: здесь скорректирую свою позицию,  - возможно они были как раз такими идиотами. Скажем так, вариант кровного родственника лишал их необходимости грызться между собой. А последствия они получили уже после своего " гоп".

0

28

? Какие?

Судя по всему все, которые могли иметь влияние.

Но это в том случае, когда "противники (а конкретно - Иаков, мы же о нем в первую очередь) могущественны, но отнюдь не преисполнены любви". А если преисполнены? Если Иаков получил прозвище "Праведный" без всякого сарказма со стороны наделявших его им?

Я не знаю кто этот Иаков. С одной стороны он вышел на сцену подозрительно поздно, а с другой сошел подозрительно рано. Праведность у него какая-то подозрительная.

Начнем с того, что он умер (был убит) ориентировочно в 62-м году. Евангелия от Луки и Матфея (по оф. хронологии) едва ли появились, от Иоанна и Деяния не появились наверняка, послания Павла к конкретным церквам так и оставались их внутрицерковными (внутриобщинными) инструкциями "ДСП". А продолжим тем, что если брать за основу эту версию (что Иаков фильтровал-таки некоторые дошедшие до нас тексты), то отсутствие негатива о нём прекрасно объяснимо как результат того самого фильтрования.

У меня есть подозрение что иерусалимская община как попытка создания семейного предприятия прекратила свое существование еще до иудейской войны, со смертью этого Иакова. Из Евангелий явно следует что система кровной приемственности  ученикам как бэ не доставляла. Если Иаков был расчетлив и осторожен, он конечно мог продержаться на родстве со Христом. Но уже следующий епископ иерусалимский, Симеон, был учеником из 70. Церковь пыталась найти ему третью бабушку по пятому племяннику, но скорее всего это уже был просто ученик. К тому же, к тому времени уже произошло успение Богородицы, и она больше не могла проталкивать родственников своим авторитетом.

И Вас не смущает высокая вероятность того, что Деяния распространялись в основном в павликианских церквях, от которых и достались нам по наследству? Кто, какой церковный институт того времени был те не то что пресечь, а хотя бы затруднить их распространение???

А Вас не смущает, что от иерусалимской и  римской общины не осталось практически никакого наследства, а все что осталось, осталось от Павла?

0

29

Мне нравится послание Иакова. В отличии, например, от водолейского стиля апостола Павла, у Иакова каждая строка отражает принцип. Это очень емкое и практичное послание. Такими и должны, по идее быть, послания апостолов. Однако ж его мы наблюдаем у вовсе не апостола, если конечно это послание того самого Иакова. Недображелатели его говорят, де что за христианин, который о Христе раз-два и обчелся, а о Воскресении, так вообще ни разу не упоминает! А почему, собственно, он должен без умолку говорить о Христе, это грозит идолопоклонством. Христос, Он свое дело сделал, но дела тех, к кому обращено послание, только начинаются. Тем паче, что в послании он полемизирует с Павлом, который давит на оправдание верой, т.е. уход в фанатический абстракт, и ему надо было перевести дело в практическую плоскость, чего рассказами о значении Христа не добъешься, но напротив, это сыграло бы на руку павловой парадигме. Так что все в этом послании предельно логично, согласно его задаче.

0


Вы здесь » О Духе Христа » Философские рассуждения » Церковь апостола Павла