О Духе Христа

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » О Духе Христа » Гипотезы участника Клёст » Иисус против Синедриона: дорогие Мои враги!


Иисус против Синедриона: дорогие Мои враги!

Сообщений 1 страница 10 из 182

1

NUB написал(а):

Христа по Синедриону тоже НЕТу, он у них ф перспиктиве, и их можно понять - такой хаккей им не нужен (с).

Спорно.  Есть мнение, что даже плохой хоккей лучше фигурного катания, но обо всём по порядку.

В теме предлагаю исходить из ограниченного набора тезисов с минимальным уровнем допущений по каждому.
1. Знамение Ионы обещано (по Матфею дважды, по Луке единожды, по Марку отказано - он в меньшинстве)
2. Синедрион состоял не из атеистов (саддукеи отрицали не  Бога, а только телесное воскресение усопших)
3. Вера и Тора играли в древнеиудейском обществе бОльшую роль, чем в современном израильском (учитываем, что религиозность не синоним праведности)
Возражения к стартовому раскладу есть?

Пока оные не поступили, вскользь пробегусь по первому пункту. Зачем и кому нужны знамения, почему от Иоанна их не требовали, а от Иисуса начали?
Потому что Иоанн - коэн, сын-первенец священника из Авиевой чреды и след-но сам священник. Ему не нужны доп.разрешения на проповедническую деятельность, у него и так их хоть отбавляй. А Иисусу - нужны.  Ибо заниматься тем, чем Он занялся, мог либо раввин либо пророк либо самозванец-обманщик. Раввином Иисус не был ("как Он знает Писание не учившись?") - значит, остаётся выбор между пророком и обманщиком. Здесь надо внести уточнение: самозванцы учить и проповедывать "могли" в смысле "имели возможность", а не "имели право". Задача книжников-законников состояла как раз в том, чтобы выявлять таких лжеучителей и лишать их возможности нести своё лжеучение в массы. Можно бросить им упрёк "вот и выявляли бы в ходе богословских диспутов, уличая в незнании или искажении Слова Божьего". Да, наверное, так было бы академически более правильно, но на практике малоэффективно. Во-первых, далеко не каждый книжник (хоть тогда, хоть сейчас) - энциклопедический знаток Писания наизусть, готовый сходу почерпнуть из него ответы на все случаи жизни. Во-вторых, любое лжеучение - оно ведь не во всём лже-, и пока добросовестный богослов будет докапываться до его ложной сути, самозванец не раз успеет ответить ярко и правильно, понравиться слушателям и пополнить ряды своих сторонников, которых потом поди-ка разубеди. Ну и в третьих, Библия до сих пор полна неоднозначно толкуемых мест, по которым нельзя с уверенностью сказать, что-такое-то прочтение есть не частный альтернативный взгляд, а пагубная ересь. Да и вообще иудаизм, насколько я понимаю, был довольно толерантен к отступлениям от "генеральной линии": ессеев по нынешней терминологии вполне можно считать тоталитарной сектой, однако ж никто их законодательно не запрещал и на кострах жечь не намеревался.

Поэтому просьба явить знамение - просто самый экономный способ выявить человека, действительно наделенного даром Свыше, и дальше относиться к нему соответствующе. При этом из евангелий видим, что "академический способ" в отношении Иисуса законниками отвергнут не был. Возражали, спорили, приставали с каверзными вопросами, получали неожиданные ответы... - зачем, спрашивается, если знамение по их просьбам/требованиям обещано, и можно с чувством выполненного законннического долга сидеть-дожидаться когда оно будет (или не сможет быть) явлено. Имхо, в других случаях так [бы]  и делали. Ну, возможно, срывали время от времени проповеди единственным вопросом: "Знамение-то когда? Послушаем тебя после того как явишь."
Но! Знамение, обещанное Иисусом, обладало одной специфической особенностью: его невозможно явить при жизни обещавшего. То есть, пообещав такое, Иисус обретал формальное право нести Своё учение неограниченно долго без риска стать признанным обманщиком, который пообещал и не сделал. Экономичный подход не сработал, законники оказались вынуждены вникать в Учение и оспаривать его по существу, т.е. тем самым "академическим" методом, о чем нам и сообщают евангелия.

0

2

20. Он же спросил их: а вы за кого почитаете Меня? Отвечал Петр: за Христа Божия.
21. Но Он строго приказал им никому не говорить о сем,

0

3

Для синедриона - нет критерия "знамения Ионы".) О чем, ты же, кстати и очень точно подметил в общении с Капиту.
Т.е. для них это аргументом в строго Законном поле, ну или доступном им для оценочных категорий инфомассиве, не является. Состав Синедриона тоже не однороден, мне не известно, на какой источник ты опираешься, но если брать разные, то получится довольно сборная солянка из как-минимум трех фракций. Саддукеи (поповская аристократия) - да, доминирующая фракция, в современной трактовке эдакий крайне радикальный национально-религиозный оплот под предводительством Анны. Не Каиафы, как формального "Первосвященника Иерусалима и всея Иудеи"..)), а именно тестя, каторый рулит в тех условиях исходя из своих представлений "о чаяниях по весям" и как обычно "в интересах и от имени".  Но Гамалиил, и как полагают некоторые, Никодим - фарисеи, их родовые ветви и доныне составляют в раввинизме довольно активное участие (один из - Давид Бен-Гурион) и до наших дней. Вот крайние националисты-книжники - зелоты, и добровольные остракисты (ну или политэмигранты) - ессеи, там вроде-как по Флавию и по другим источникам отсутствуют.

Что касается очевидности "знатности лозы" и "качества рода" Иосифа и Марии, то в двух из евангелиях этому уделено довольно подробное внимание. Там не полное изложение всех участников, но тому кто хочет доковыряться информации в открытом доступе достаточно.В общении с VladK в ветке "Дух, душа, тело" пытался обратить на это его внимание. Не будь Христос рода знатного по их буквоедству, Синедрион не утруждал бы себя таким надрывом. Прибили бы по тихому смутьяна-мистификатора и концов бы искать было не кому. Так шо как с Иоанном Крестителем, так и с Иешуа Га-Ноцри - родовые предки для судилища очевидны.)

И теми кретериями, которыми оперирует Клест "ради красоты красот и высоты высот" не присущи Синедриону. Да там было небольшое число "порядочных, независимых и достаточно честных" в тех условиях людей, которые бы хотели до дондышка и по существу, но увы - не на их улице праздник. А значит Анна Правит, как хочет, а Синедрион слепит, как скажут.) Все так же банально и до наших дней. Им не интересна личность подсудимого и его требуха, им необходим формальный повод для его казни.

0

4

Клёст, Синедрион собирался не для того чтобы решать Мессия Христос или не Мессия, а для того чтобы убить Его. Его в качестве претендента на Мессианство на этом судилище  не рассматривали вообще:

И, встав, первосвященник сказал Ему: [что же] ничего не отвечаешь? что они против Тебя свидетельствуют?
63. Иисус молчал. И первосвященник сказал Ему: заклинаю Тебя Богом живым, скажи нам, Ты ли Христос, Сын Божий?
64. Иисус говорит ему: ты сказал; даже сказываю вам: отныне узрите Сына Человеческого, сидящего одесную силы и грядущего на облаках небесных.
65. Тогда первосвященник разодрал одежды свои и сказал: Он богохульствует! на что еще нам свидетелей? вот, теперь вы слышали богохульство Его!
66. как вам кажется? Они же сказали в ответ: повинен смерти.

Когда Христос ответил "ты сказал", ему не предложили явить знамение Мессии, а провозгласили Богохульником. Почему? А плевать им было Мессия он или не Мессия, поскольку видели в нём угрозу себе, вот и вся их пейсатая вера с мешком формальностей, и плевком на суть. Непонятно почему Вы исходите из того, что кого-то волновала Истина и основы иудейской веры вкупе с Законом? Жизнь что ли так плохо знаете? Единственное что им нужно было на этом судилище, это чтобы Он Сам признал Себя Мессией, и дальнейшее скорейшее убийство, пусть не дававшее возможности Мессии проявить себя. Нигде в пророчествах не сказано что Мессия  будет бессмертным, так отчего же его не порешить? Пусть даже самого настоящего, коли не ко двору пришелся.

Чтобы сказать то что тебя заведомо убьет, надо верить в это самому. Поэтому судилище было подлым вдвойне. Его привели на суд, чтобы Он своими словами позволил Им Себя убить, и они получили чего хотели.

0

5

Вот када да тебя уже дойдет, шо "старуха у моря" - это женщина, в первую очередь, потом пожилого возраста, потом жена старика-рыбака, ну и.... де-та в конце "у разбитава карыта". А сталбовая дворянка и владычица морская (с) - это титулы, в которых, как ей казалось сбудется все придуманное и пригрезевшееся, в ее, как на тот момент, так и как оказалось опосля, взбалмошной фантазии.

Титул, статус, звание, чин - не определяют функцию человека, как любая из твоих частей тела, речи, привычка, пристрастие, каприз и т.д. не определяет тебя, как индивидуальность. Это один из признаков, необходимый больше стороннему наблюдателю для более четкого отличия от остальных субъектов, чем непосредственная качественная сущность субъекта. То шо эта ЦАРь это кое-как доходит, но то шо эта Царь не в полномочиях и критериях тех, кто пытается прицениццо - ну никак. Ну не туташний Он, не сего мира (с) страстей и суеты. Как ныл Бутусов метафорично - князь тишины (с).

0

6

NUB написал(а):

Что касается очевидности "знатности лозы" и "качества рода" Иосифа и Марии, то в двух из евангелиях этому уделено довольно подробное внимание. Там не полное изложение всех участников, но тому кто хочет доковыряться информации в открытом доступе достаточно.

Дык, я в "итоговой" вроде исчерпывающе написал, что давидство у Иисуса было. Тут даже без разницы, от кого Его родила Мария - мужа, Святого Духа или проезжего молодца. Иосиф принял - всё, сыновство законное. Но род Давида - не священнический, левитство Ему по матери не передалось. Поэтому претендовать на царство Он (по происхождению) мог, даже в обычном порядке престолонаследия. А на священство  - нет.
Очевидно же, что не всякий иудейский царь - Машиах. Представь, что иудеи победили в Иудейской войне и решили восстановить монархию. Могла вернуться Хасмонейская династия, а могла и Давидова... То есть, формально по Своему родословию Иисус мог ("имел право") призывать "Давайте начнём Иудейскую войну прямо сейчас. Я возглавлю, мы победим и будем жить долго и счастливо под Моим мудрым руководством". Со стороны римлян претензии к нему были бы, приговор Пилата выглядел уместнее, а со стороны иудеев - нет. Собственно, считается, что таких призывов от Него многие из них и ждали, недоумевая почему они не звучат.

Не будь Христос рода знатного по их буквоедству, Синедрион не утруждал бы себя таким надрывом. Прибили бы по тихому смутьяна-мистификатора и концов бы искать было не кому.

Дык, не будь Он из рода Давидова - и на смутьяна-мистификатора не тянул бы.
Чуть упрощая, опишу так: Мессия это лицо, совмещающее в себе две властных функции - светскую и духовную. Царь-Пророк, Царь-Первосвященник. Соответственно, Иисус (чьё царское происхождение никем не оспаривалось) начавший проповедывать Своё учение, царевичем от этого быть не перестал, а быть дипломированным раввином не начал. На каком основании проповедует? Либо на пророческом, либо ни на каком, самозванном. Но признание Его пророком автоматически тянуло за собой признание Его Мессией: потому что царственный пророк, он же наделенный пророческим даром царь - это и есть искомый Царь-Машиах!

Состав Синедриона тоже не однороден, мне не известно, на какой источник ты опираешься, но если брать разные, то получится довольно сборная солянка из как-минимум трех фракций.

Да ни на какой конкретно. Отсутствие атеистов в составе Синедриона  - это моё допущение, позволенное по принципу самоочевидности. Как раз обратное ему пришлось бы изнурительно доказывать, опираясь на авторитетные источники. Но зафиксировать в начале темы этот самоочевидный момент мне показалось нужным - авось пригодится в дальнейших рассуждениях.
А то, что упомянул в скобочках только саддукеев, так это исключительно потому, что остальные в телесное воскресение верили. Т.е. саддукейская позиция выглядит наиболее материалистичной, и тем не менее, атеистами не являлись даже они.

И теми кретериями, которыми оперирует Клест "ради красоты красот и высоты высот" не присущи Синедриону. Да там было небольшое число "порядочных, независимых и достаточно честных" в тех условиях людей, которые бы хотели до дондышка и по существу, но увы - не на их улице праздник.

Вообще-то я исхожу из классической презумпции невиновности.  По Иудее начала эры шлялось множество бродячих проповедников, народных целителей, прорицателей и т.п. Надо ж было как-то упорядочивать эту движуху, выявляя и отсеивая хотя бы откровенных шарлатанов-проходимцев? Т.е., на мой взгляд такая контрольная функция книжников-законников была вполне оправдана и полезна. Народ, увы, действительно невежда в Законе - хоть тогда, хоть сейчас.

А значит Анна Правит, как хочет, а Синедрион слепит, как скажут.) Все так же банально и до наших дней.

А как, собственно, "хочет Анна"?  Зять Каиафа нам в наследство оставил фразу "лучше нам, чтобы один человек умер за людей, нежели чтобы весь народ погиб". В сущности верная фраза-то. И только невозможность абстрагироваться от того факта, что он посмел это сказать о "нашем Христе", делает и фразу плохой, и Каиафу негодяем. Но ведь не был на тот момент Христос "нашим"; спорно даже то, был ли Он к тому моменту Христом. Предопределенность предопределенностью, но потенция еще не есть акт. Вот Kapitu лаконично цитирует Мк.8, но ответ Петра не имеет правовых последствий ни для кого, кроме самого ответившего. А на Каиафе - первосвященнике - бремя принятия решений не за себя лично, а за всех единоверцев.  Если его вердикт "да, это Мессия", то завтра антиримское восстание, которое неминуемо обречено на провал если вердикт ошибочный и "царь ненастоящий". Поэтому Каиафа (самостоятельно или по указке тестя - без разницы) предпочитает максимально перестраховаться. Тут ты прав, ему проще под любыми предлогами отказать соискателю, на которого всё указывает "Тот!", чем ошибиться в плюс и объявить Мессиею не того. Сто лет спустя с Бар-Кохбой так и вышло - псевдо-Машиах проиграл.

Поэтому за откровенное нежелание признать Иисуса  Христом мне сложно забросать камнями Каиафу лично и иудейскую верхушку вообще. Слишком велика была цена ошибки, а тут еще "хоккей" какой-то не такой... Сам посуди: вера христианская - это главным образом вера в воскресшего Христа. А Синедрион по делу "о признании Христа Христом" заседал когда Воскресения еще не было.

Kapitu написал(а):

Когда Христос ответил "ты сказал", ему не предложили явить знамение Мессии, а провозгласили Богохульником. Почему?

По Марку прямо ответил "Я", впрочем с тем же результатом. Но вопрос правильней ставить не "почему провозгласили?", а "почему богохульником?" Богохульство - это не бытовое понятие, как сейчас, а вполне конкретный состав преступления. В чём его тут услышал-усмотрел Каиафа - остаётся только догадываться. Но ладно, усмотрел так усмотрел. В полном соответствии с процедурой судопроизводства по богохульнику, он разрывает одежды. Так. А дальше? Дальше он обращается к остальным с вопросом, слышали ли они то же самое. Но остальные ОДЕЖД НЕ РВУТ, ни один евангелист не пишет о разрывании еще чьей-либо одежды, кроме Каиафиной. Можно отмахнуться: ну, не пишет и не пишет, не стенограмму же ведет  чтоб о каждом ихнем чихе упоминать...
А можно не отмахиваться и заподозрить, что остальные действительно ничего не рвали и, значит, богохульства не услышали. Вот нам попутно и еще одно соблюдение процедуры - отсутствие единогласия. Каиафа голосует за одно решение суда (казнить за богохульство), все кроме него - за какое-то другое.

ему не предложили явить знамение Мессии

Упс! Вы таки точно уверены, что не предложили?
Как еще можно явить обещанное "знамение Ионы", если не будучи предварительно убитым???

0

7

Клёст написал(а):

Дык, я в "итоговой" вроде исчерпывающе написал, что давидство у Иисуса было. Тут даже без разницы, от кого Его родила Мария - мужа, Святого Духа или проезжего молодца. Иосиф принял - всё, сыновство законное. Но род Давида - не священнический, левитство Ему по матери не передалось. Поэтому претендовать на царство Он (по происхождению) мог, даже в обычном порядке престолонаследия. А на священство  - нет.

После простоты изложения такой тирады, так и подмывает перейти на дистанционно-институционное "Вы" и начать пердеть менторским тоном.) Но к сщастю нет не сил, ни желания, а посему так же по простому - атнюдь.
Какова бы ни была сомнительной аргументация, но предпосылки к ее источникам существуют. И в том, что Мария, по маме Анне, все же одна из рода Левитов, конкретно по Финеесу Садоку, а учитывая Евр.5.1-10, т.е. неординарность самого факта зарождения жизни, то используется первоисточник с царем Мелхом из Седекии.
Терь по "функции". По букве Закона должность наследственная, со всеми вытекающими, и Га-Ноцри имеет полное и неопровержимое Право на ее т.н. осуществление, но казус в том, что не претендует. Это при том, что дядя, пусть и двоюродный, но Захария и его непосредственная дочь Елизавета при встрече с Марией вещает фразу: "благословенна Ты между женами, и благословен плод чрева Твоего! И откуда это мне, что пришла Матерь Господа моего ко мне?"Лк.1-39, и? Тишина. Вперемешку с недоумением. Т.е. смысл настолько противоречив и неочевиден, что свидетелю проще промолчать, чем сгоряча отвесить бабе в положении оскорбительный эвфемизм. В доме священника театральных сцен не потерпят, ибо их цена при попустительстве домашних будет чревата для всей семьи.
Если и это косвенно и недостаточно, то надо бы вспомнить, что функции "жречества" или данной религиозно-идеологической консепсии священничества, к тому времени, обрели узконаправленную деятельность. Попросту потеряли свои изначальные полномочия. Напоминаю: сначала правили Судьи, потом Левиты (священники), позже, опять по настоятельному требованию народу, после Самуила появляется первый заведомо неудачный персонализированный царь - Саул. Заведомо - поскольку не по лучшему, что было предложено Богом, а вопреки, а потому и внагрузку за "как у прочих народов". Так что в тех условиях уже, как не напрасно заметил Га-Ноцри "кесарю (только) кесарево", а жрецу... - соответственно. Дальше, надеюсь, сам дотумкаешь.) Ибо хоть и не согласен, но в контексте написанного тобою же:

Клёст написал(а):

Мессия это лицо, совмещающее в себе две властных функции - светскую и духовную. Царь-Пророк, Царь-Первосвященник. Соответственно, Иисус (чьё царское происхождение никем не оспаривалось) начавший проповедывать Своё учение, царевичем от этого быть не перестал, а быть дипломированным раввином не начал.

Но подчеркиваю, только в твоем контексте это выглядит логично и убедительно, т.е. с т.з. представлений о полномочиях, согласно буквы читаемого ими же Закона.)

Клёст написал(а):

Т.е. саддукейская позиция выглядит наиболее материалистичной, и тем не менее, атеистами не являлись даже они.

И из этого следует, что они могли объективно и непредвзято не осудить его на смерть?). Ну хорошо. Допустим они признали его выдающимся и вменяемым са всеми почестями, которые могли притаранить к такой особе всем элитным скопом. И? Осанна ему уже прокричали, но на фоне молчащих камней (с) Он им бы был как-то "роднее и ближе". Ну вот Он перед ними и те же упомянутые "камни" благополучно молчат? Вердикт? - Пора. Кандидатура для увечий доступна, все на месте, четверовластник территории (там была не случайно тетрархия, ибо один из наследников после Ирода Великого, отказался от правления именно в этой провинции, потому Рим и был вынужден назначить туда Прокуратора. Но эт долго писать, захочешь - найдешь, тем паче у Луки есть эпизод, где Христа водили к Ироду Антипе), как законный местоблюститель царского статуса отсутствует, а предстоящий при "остроте момента", только осложняет отношения с оккупационной властью, да еще и никак не выражает своего недовольства к ней. Что по ихним представлениям о "машиахе" было не в его пользу.)

Клёст написал(а):

Вообще-то я исхожу из классической презумпции невиновности.

В чем?)). Синедрион имел все полномочия при рассмотрении дел на данной территории различного, как бытового, хозяйственного, религиозного или политического права. Да вот только поступки подсудимого по своей сути по вполне очевидным признакам были за пределами этих полномочий. Закон судит субъекта, т.е. того, кто не способен жить, читай существовать, в общине без его использования. А этот Умник умудрился жить за его пределами. Они ищут у него запретное, а Он отродясь и знать не хочет для чего оно-такое есть.)

Клёст написал(а):

А как, собственно, "хочет Анна"?  Зять Каиафа нам в наследство оставил фразу "лучше нам, чтобы один человек умер за людей, нежели чтобы весь народ погиб". В сущности верная фраза-то.


Анна хочет того, что и вышло. А вот Каифа..? Когда-то на ев.ру добром поминаемый мною Ицхак (саша) ткнул меня носом, за шо ему балшое и незлобное. А пикантность фразы (с) состоит в том, что даже при допущении намеренной ошибки переводчиков написана все же так: вы ничего не знаете и не подумайте, что лучше нам, чтобы один человек умер за людей, нежели, чтобы весь народ погиб (Ин. 11, 49-50). Вот до сих пор и думаю, что все же сказал Каифа? То-ли укор слышавшим его в том момент, то-ли сожаление о замыслах элиты.

Сцыль-памятка

Ну для ПГМ (с) (православия головного мосху) довольно логично изложено тут Сцыль оставляю лишь для того, чтобы в который раз можно было тезисно сравнить и то, что здесь продолжает обсуждаться и заодно иметь под рукой краткий трактат для обнаружения по ней же нестыковок и противоречий.

Клёст написал(а):

Поэтому за откровенное нежелание признать Иисуса  Христом мне сложно забросать камнями Каиафу лично и иудейскую верхушку вообще. Слишком велика была цена ошибки, а тут еще "хоккей" какой-то не такой... Сам посуди: вера христианская - это главным образом вера в воскресшего Христа. А Синедрион по делу "о признании Христа Христом" заседал когда Воскресения еще не было.

У них и до сего дня нет сомнения в том, что это их сугубо-таки маленькие внутгисемейные газбогки. И если каким-та гоям (с) таки хочиццо иметь у себя "богом" какого-то идиализигаваннага самозванца (с), то пусть таки себе скока угодна, абы гешефту ихниму не мешало и бей-кнессет не пачкало (с).
Ну если чуть серьезнее - им не интересен весь этот безразмерный и просторный мир возможностей и идеалов, им тут надо, как можно дольше (идеально - вечно) и как можно слаще.) Одним словом - Разное.

0

8

Обожаю разговаривать с Кадошем на эту тему. Вот сейчас, например, он рассказывает что Синедрион вообще был нелегитимен, так как была не соблюдена процедура выбора первосвященника, упраздненная римской оккупацией с её произвольным назначением на должность. :cool:

0

9

NUB написал(а):

Какова бы ни была сомнительной аргументация, но предпосылки к ее источникам существуют. И в том, что Мария, по маме Анне, все же одна из рода Левитов, конкретно по Финеесу Садоку, а учитывая Евр.5.1-10, т.е. неординарность самого факта зарождения жизни, то используется первоисточник с царем Мелхом из Седекии.

NUB, я нигде не возражаю против того, что Мария была (богла быть) из колена Левия. Но запрета на браки между иудеями разных колен никогда не существовало: левитки могли выходить замуж за представителей иных колен, но родословие велось по отцам, и дети в таких браках становились представителями колена мужа. Т.е., признавая Марию урожденной левиткой, мы ничего не выкруживаем: Иосиф из колена Иудина, из того же будут и все его сыновья.

Но подчеркиваю, только в твоем контексте это выглядит логично и убедительно, т.е. с т.з. представлений о полномочиях, согласно буквы читаемого ими же Закона.)

Другого-то не было. Это мы сейчас, сравнивая с Новым, можем оценивать в чем был хорош или плох Ветхий. А тогда жили (старались жить) по нему, читая в меру своего разумения.

И из этого следует, что они могли объективно и непредвзято не осудить его на смерть?).

Нет. Пока из этого следует, что в Бога они верили, Тору и Танах чтили-читали, а значит и к потенциальной возможности прихода Мессии относились не как к вредному суеверию. Допускали, что такое может в принципе произойти, в т.ч. и при их жизни.
Очень вольное допущение? Извини, но если не оно, то надо постулировать для них или атеизм или иную веру.

Допустим они признали его выдающимся и вменяемым са всеми почестями, которые могли притаранить к такой особе всем элитным скопом. И?

Не знаю, можем только пофантазировать. У Пилата под началом всего одна когорта, т.е. чисто технически справиться с ним  путём стихийного народного бунта - реально. Но рядом в неделе пути два (как минимум) сирийских легиона и перспектива всего того, что произойдет в Первую Иудейскую.
Однако, если бы помазание состоялось, это было уже головной болью того, кто признан/объявлен Царем Иудейским. Полномочия вручены, и с этого момента ему решать, что делать - вести народ на штурм Претории или идти туда одному на переговоры о восстановлении вассальной Риму монархии в тех или иных границах. А вера в Мессию - это, в частности, и вера в то, что поступать Он будет наилучшим образом: Он с Богом, Бог с Ним, поэтому успех будет сопутствовать Ему во всем. Станет воевать - победит, будет договариваться - договорится.
Согласен, это очень приземлённые представления о том, что такое хорошо и как его добиться. Но вот хотя бы такими они у древнего верующего иудея должны были быть.

у Луки есть эпизод, где Христа водили к Ироду Антипе), как законный местоблюститель царского статуса отсутствует, а предстоящий при "остроте момента", только осложняет отношения с оккупационной властью, да еще и никак не выражает своего недовольства к ней. Что по ихним представлениям о "машиахе" было не в его пользу.)

Кстати, у Луки как-то очень противоречиво описано: с одной стороны Ирод отсылает Иисуса "уничижив и насмеявшись", а с другой - "одев в свелую одежду" (предположительно - тот  самый хитон, о котором после бросали жребий), т.е. оказав некий знак почтения. Так же остаётся непонятным, зачем Его вообще туда водили. Если для того, чтобы  Ирод (как тетрарх Галилеи) принял по своему подданному какое-то процессуальное решение и взял ответственность на себя (вар. - разделил её с Пилатом), то никакого решения Ирод вроде бы не принял, отослал узника обратно к Пилату. Однако, именно в тот день они "сделались друзьями между собой".  С чего вдруг? Что-то тут Лукой недосказано...

Клёст написал(а):

Вообще-то я исхожу из классической презумпции невиновности.

>>

NUB написал(а):

В чем?)).

В оценке деятельности книжников-законников, пристававших к бродячим проповедникам с вопросами, претензиями и просьбами о знамениях. Это - нормально (даже если основным побудительным мотивом было желание хоть кого-нибудь из них побить камнями за шарлатанство). Ненормально было бы игнорировать законность ответов и побивать за то, что они соответствуют иной школе. Не знаю, как там было в иных случаях, но с Иисусом не игнорировали. Нарушение субботы - полновесная "расстрельная" статья, подвести Его под которую было при желании проще всего. Там действительно фифти-фифти, достаточно было "агрессивно-послушному большинству" солидарно применить жесткую Шаммаевскую норму - и финита ля, при полном соблюдении формальностей. Однако ж, если обвинения за врачевание и колоски звучали на суде, то были признаны несостоятельными. Чего ради??? Злобное судилище состояло из злобных сам-себе-Буратин, собравшихся чтобы масимально усложнить свою задачу?

Да вот только поступки подсудимого по своей сути по вполне очевидным признакам были за пределами этих полномочий.

Ой ли? На взгляд законников Закон регламентировал ВСЁ, в т.ч. приход пророков, лжепророков и прочих лиц, претендующих на свою исключительность. Иисус по Его собственным словам пришел "не нарушить, но исполнить". Устную Тору отвергал, можно сказать - отвергал демонстративно, но письменной держался.  Единственный анти-Законный момент Его проповедей - это (имхо) запрет разводов. Но и то очень аккуратно: дескать, право такое (по жестокосердию вашему) у вас есть, но лучше им не пользоваться и жестокосердным не быть.
Если вспомнить здесь, что (по Павлу) Закон был детоводителем ко Христу и далее упразднен Им за ненадобностью, то возвращаемся к вопросу: когда Иисус фактически стал Христом, упразднил Закон Моисеев и начал со Своими последователями жить по заповедям сынов Ноевых?

Закон судит субъекта, т.е. того, кто не способен жить, читай существовать, в общине без его использования.

Закон судит подзаконного. Ну, или хотя бы того, кто с т.з. законоблюстителей считается таковым.

Когда-то на ев.ру добром поминаемый мною Ицхак (саша) ткнул меня носом, за шо ему балшое и незлобное. А пикантность фразы (с) состоит в том, что даже при допущении намеренной ошибки переводчиков написана все же так: вы ничего не знаете и не подумайте, что лучше нам, чтобы один человек умер за людей, нежели, чтобы весь народ погиб (Ин. 11, 49-50).

Йицхака помню. Человек не чуждый троллинга, но по делу умный, цепкий и вёрткий. Расстались поругавшись. Таки он предлагал читать "не подумайте" в повелительном наклонении? А я всдед за синодалами предложу читать в медиальном залоге и окажусь не дурней его. Аналог - русское "ходИте / хОдите", "станОвитесь /становИтесь" и т.п. На слух глагольная форма однозначно определима, а на взгляд нет.

У них и до сего дня нет сомнения в том, что это их сугубо-таки маленькие внутгисемейные газбогки. И если каким-та гоям (с) таки хочиццо иметь у себя "богом" какого-то идиализигаваннага самозванца (с), то пусть таки себе скока угодна, абы гешефту ихниму не мешало и бей-кнессет не пачкало (с).

Угу. Нас тоже мало занимает спор между суннитами и шиитами об их имамах. Но в обратную сторону разница есть: христианской церкви очень выгодно считать Синедрион состоявшим из бессовестных богоборцев,  поскольку это устраняет необходимость искать богословский ответ на "Почему же они все-таки Его не признали? Что не так, какую причину нашли, в чем ошиблись?" и самое неприятное - на "КТО ошибся - они или, не дай Бог, мы?!">>
Признали.
Потому и казнили, что Он Христос, а они сволочи.
Им и без Него хорошо было, а на остальных им было плевать.

Конструкция простая и надежная, как противотанковый ёж. Экономичный подход.

0

10

Клёст написал(а):

Т.е., признавая Марию урожденной левиткой, мы ничего не выкруживаем: Иосиф из колена Иудина, из того же будут и все его сыновья.

Из которого и царь Давид, и Иешуа-таки, прямой потомок, во всяком случае для тех, кто использует систему оценочных категорий "детерминизма" называемой "Закон".
Ирод Великий - идумей, из рода прокуратора, трон получает от Рима (при Юлии Цезаре), хасмонеи из рода Маккавеев, становятся царствующей династией в результате восстания на селевкидов. Части, когда-то формально единого царства. Правители - сугубо формальные представители уже давно не существующей "монархически-федеративной" империи.  Что-то не припомню у Флавия или у других известных мне летописцев сведений о смысле этого движа хотя бы в ракурсе целевого идеологически религиозного факта. Ну тянуло када-та в дебри, ну глянул вскользь происхождение династий на протяжении всего конгломерата именовавшимся в хронологии Иудейским царством (с). Пичалька (с). За эту пичальку им Иешуа неоднократно выписывает в самой что ни на есть, но литературно-негативной форме. Вот Он сын Виноградаря и Ему по их же скудным представлениям нада получить сертификат качества (с) не на саму дееспособность, а, как они это понимают, принадлежность (по сути атрибут) к породе, которая придаст Ему достаточно убедительный статус. Общество глухо-немо-слепых выберет себе в поводыри достойного, по доступным для их оценки критериям.
Ему туда (это) не надо. На него уже подняли пяту (с) чтобы поразить в голову (с), Он не собирается жалить в нее (с), Ему необходимо поразить ее обладателя. Смертию смерть поправ (с), используя "так удачно сложившиеся" обстоятельства.)

Клёст написал(а):

А тогда жили (старались жить) по нему, читая в меру своего разумения.

Ага. Получив ключи не входили сами и... т.д. (с). Узурпировав единоличное и незыблемое, создали уютненький корпоратиф по сбору шерсти с бараноф (с). А особо голосистых смутьянов слегка морщили между храмом и жертвенником (с).
Не тогда, не сейчас никому не нужен "дееспособный девайс" способный, пусть даже технически, констатировать поголовную очевидность скрываемого дерьма без фактического согласия его правообладателя. Тогда уж некуда было бы бежать от провозглашенного Иоанном будущего гнева (с), поскольку по факту он (гнев) должен был бы перейти в стадию настоящего времени.)

Клёст написал(а):

Нет. Пока из этого следует, что в Бога они верили, Тору и Танах чтили-читали, а значит и к потенциальной возможности прихода Мессии относились не как к вредному суеверию. Допускали, что такое может в принципе произойти, в т.ч. и при их жизни.

Да не нада им постулировать (с) те рамки, которые бы они с успехом использовали по обстоятельствам под слепленный ими же образ.) Функции священства на тот момент сугубо формальные, как щас говорят ритуальн-обрядовые (с).
Скока? Рупь пиисят. Палучите. Так не работат. Папробуйте доплатить. Все равно не работат. Сходите к дохтару, закажите требу, побурчите на рассвете, наймите психоаналитика...) Эта шарлатанство!!! Бох паругаем не бывает!

Ну де-та-так приблизительно. Все "лечат", но больным тока хуже. Тока щас еще и усугбляют, шо мол эта не всеооо еще, вот помрешь исшо хуууже будет.) Вот чтобы было очевидно, почему, когда и зачем становится хуже (с) - Ему и надо было идти именно на Смерть, и именно с такими инквизиторскими муками. А иначе - все жили долха и щаслива, но канцы в воду (с). Т.е. Он был Праведником и им Убит, но это Его Личное дело.

Клёст написал(а):

Однако, именно в тот день они "сделались друзьями между собой".  С чего вдруг?

Хитон по преданию связала ему Мария-Богородица, а друзьями стали (с), ибо Пилат засвидетельствовал таким поступком почтение, хоть и к ограниченному в полномочиях, но царю-местоблюстителю, а Агриппа предавая его обратно в руки "беспристрастному правосудию" правителя Римской префектуры выразил тем самым доверие и непритязательность амбиций на управление. Вопщем - шоу на трупах.)

Клёст написал(а):

Нарушение субботы - полновесная "расстрельная" статья, подвести Его под которую было при желании проще всего. Там действительно фифти-фифти, достаточно было "агрессивно-послушному большинству" солидарно применить жесткую Шаммаевскую норму - и финита ля, при полном соблюдении формальностей. Однако ж, если обвинения за врачевание и колоски звучали на суде, то были признаны несостоятельными. Чего ради??? Злобное судилище состояло из злобных сам-себе-Буратин, собравшихся чтобы масимально усложнить свою задачу?

Неее, как раз из изложенного тобою ничо на расстрельное, даже в совокупности, (с) не тянет, а хочиццо.) Но по Талмуду одного человека нельзя судить за несколько злодеяний одновременно, надо выбирать наиболее тяжкое. Чем они там руководствовались никому доподлинно неизвестно, но и порешить его собственными силами, тоже не решились. Слишком много сторонников и следовательно шуму, а вот руками официальной власти - самое то. Так шо задачу себе они как раз-таки максимально (с) упростили.

Клёст написал(а):

Закон судит подзаконного. Ну, или хотя бы того, кто с т.з. законоблюстителей считается таковым.

Согласен. Но. Любая предписанная норма закона применима только к нарушающему оный. Есть чо? Покажи разрешение. Нет? Разрешение не нужно. За соблюдение закона не карают, во всяком случае без веских и очевидных фактов, свидетельствующих об обратном.

Клёст написал(а):

когда Иисус фактически стал Христом, упразднил Закон Моисеев и начал со Своими последователями жить по заповедям сынов Ноевых?

Че-та не вдуплил причем здесь Сим, Хам и Иафет? У них вообще-то формально уже был достаточный опыт и папа под боком, чтобы не делать того, что вынудило в т.ч. и их осваивать азы морской профэссии.)
Ну схоластики не будет.) Он уже по факту воплощения/зачатия Христос, а по хронологии развития сюжета, сторонний наблюдатель может попытаться при желании и степени понимания стать уже и соучастником  "некого задекларированного процесса". 

Клёст написал(а):

На слух глагольная форма однозначно определима, а на взгляд нет.

Там еще "за людей" есть. И какая разница Каиафе?..)

Клёст написал(а):

Признали.Потому и казнили, что Он Христос, а они сволочи.Им и без Него хорошо было, а на остальных им было плевать.
            Конструкция простая и надежная, как противотанковый ёж. Экономичный подход.

Тоже вариант, особенно в контексте "кровь Его на нас и на детях наших".) Но из их чувства самосохранения - вполне.

0


Вы здесь » О Духе Христа » Гипотезы участника Клёст » Иисус против Синедриона: дорогие Мои враги!