О Духе Христа |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » О Духе Христа » Гипотезы участника Клёст » Иоанн против Каина: боговдохновенность как она есть?
Всем привет.
Я бы прежде обсуждения Каина выяснил, в максимально сжатом виде, что из себя представляет древо познания добра и зла, чтобы ориентироваться на местности.
Привет.
Ну дык в чём проблема: тебя ботаническое название интересует или ареал?
Ну дык в чём проблема: тебя ботаническое название интересует или ареал?
Интересует мнение о.
Вот моё: древо познания добра и зла в центре - это центральная причина, по которой вещи делятся на добро и зло для конкретного индивида. Так, для ребенка - это чувствительная сфера, а для христианина - доктрина священного Писания.
Интересует мнение о.
Слав, извини, у нас тут кампания по борьбе с оффтопом, поэтому прошу хотя бы сюда: Что такое зло и откуда оно есть пошло?
Слав, извини, у нас тут кампания по борьбе с оффтопом
Я задал этот вопрос потому, что считаю, что без его понимания разуметь Каина невозможно.
Вот мое мнение о Каине: от лукавого. Лукавый в НЗ проходит как князь мира сего, антихрист, сын погибели. Собственно - буквально-исторический образ Христа, Который при таком подходе рассматривается не как свое собственное устройство разума, а воображается вне себя.
В свете вышесказанного мной о ДПДиЗ, что древо сие для христиан - Писание, можно сделать вывод, что Каин - это тот, кто культивирует образ внешнего Бога и различение добра и зла через призму такого разумения Писания, а, стало быть, это - религиозный деятель.
Авель же - образ того, кто заботится о благосостоянии и комфорте, познании и науке (в отрыве, правда, от самопознания).
Сиф же - тот, кто сочетает религию и науку, внутреннее и внешнее, сознание и природу.
Ну это мое мнение. Больше оффтопа не будет.
Отредактировано surgeon (2013-12-16 01:42:16)
Ну дык, мы же тут, типа, НЕангажированные собрались. Признавание Яхве Демиургом не даёт кому-либо индульгенцию на убийства, равно как и признавание Творцом не превращает автоматически Каина в исчадие ада.
Клёст! Дела не будет?
Мой ответ касается самой причины почему Авель - это праведник в глазах всего мира, не смотря а) на значение его имени, несоответствующее праведности, б) которое ему дал автор произведения, так как в Танахе слово "гевель" во всех стихах (а их 64, применено же 73 раза) негативного контекста.
Мнаше - специалист, из тех немногих, что доступны пользователям сети (по знанию он обставит многих специалистов ИВКА, что проверено) - и он предоставил лишь один пример в доказательство, что "гевель" может быть применено и в положительном значении тоже, но не из Танаха, а из Вавилонского Талмуда. При ближайшем же рассмотрении этого примера оказалось, что слово "гевель" здесь применено так же как и в Танахе в негативном значении.
Твой ответ не затрагивает существеннейшую сторону вопроса "в каком воззрении мир воспринимает рассказ о Каине и Авеле?". (При более глубоком анализе первых глав книги Бытие видно, что автор умышлено раздвоил контекст произведения, ибо заведомо писал его с позиции как низшего в человеке начала, так и высшего. То есть, те люди, в разуме которых доминирует низшее начало, для них Авель - есть праведник. И наоборот.)
Не везде, чё ты? "Аль пнэ" - широкая ивритская идиома, " полетят птицы по тверди небесной" - это та же самая она.
К чему этот ответ? К чему в качестве некоего аргумента приводить пример иного контекста с другим предлогом и без упоминания земли-адамы́? Ты материал по этой ссылке читал?
Да и нет в Быт.1:20 идиомы, но "и птицы полетят на земле/над землей на лице ракии неба/небес."
Да, ракия - это некая твердая полусфера, которая удерживает верхние воды. Но птицы литят не в ней самой, но на ее лице, то есть под нею: для смотрящих с земли они летят на фоне ее лица/поверхности и над землею/страною (= по стране) куда в большей связке с землей, чем с ракией неба. Воздух - это не ракия! Воздух относится к земному пространству, к тому, что под ракией.
Поэтому теперь ты взялся обелить Каина и очернить Авеля, полагая, что этим восстанавливаешь справедливость?
Клёст! Переключайся на рабочую волну. Я никого не черню и не обеливаю, и не собираюсь этого делать в дальнейшем, но всего лишь-то СЛЕДУЮ МЫСЛИ АВТОРА. Для этого же нужно быть чесным, неангажированным и рассматривать множество информации, ни откидывая в сторону хоть сколько обоснованные факты. И главное, по-возможности, обговаривать те или иные вопросы СО СПЕЦИАЛИСТАМИ. (Что время от времени делаю по мере накопления рабочего материала.)
Коля-Миша, негатив черно-белого изображения будет таким же черно-белым, как и оно само! А Клёст, как ты наверное помнишь, ратует за придание библейским историям объёма и разноцветности.
Мотивация поведения и поступков людей, смотрящих во бытии на архетипы героев и обосновывающих тем самым свое бытие, напрямую зависит от того, кто из этих героев праведен, а кто грешен. А говорить что в моем исследовании нет объёма ни цвета - это просто не понимать моей работы. Достаточно посмотреть только на этот постинг. Или на эту тему, где рассмотрено четыре (!) контекстно-взаимосвязанные значения для Быт.2:19. И т.д.
Каин по значению имени и сюжету - это тот, кто возводит/возносит Дерево Цивилизации; тот, от которого напрямую зависит ее рост и развитие. Он - это труженник и ученый и даже философ-поэт. Тогда как Гевель - политикан и жрец, во духе которого бюрократия (шет - задница/ср. "бюрократы с чугунными задницами" - опора/основа власти), порождает неизлечимо больное общество анушей (в ином прочтени анусы 
), призывающих имя Йагве, и бытие котрых на фоне вечности - ПШИК!
Ты ознакомился с скрытой темой?
О Сифе-Шете-Опоре-Заднице и Эносе-Эноше-Ануше-Анусе здесь.
...
А теперь предположим, что в 11-12 Иоанн вдруг имеет в виду "твоего" Каина - тихого, работящего, до поры безгрешного и более-менее братолюбивого. Что получим?
Зачем ты обосновываешь дух всего произведения на поздней догме сектанта? Я проанализировал указанные стихи, и нашел, что они полностью соответствуют воззрению иудео-христиан. Иной же вариант чтения, в котором Гевель - это грешник, он возможен из-за чистой случайности, но при этом довольно слаб, чтобы ему придавать хоть какое-то существенное значение.
Коль! Там "праведный Гевель"/Авель ВООБЩЕ не упомянут. Нет в тексте его имени - вот я о чем. Это само по себе странновато (он что, забыл как его звали?), а уж в такой многоярусной конструкции -
... он убил его
за то, что дела его...
а брата его...
- как говорится
Да какая разница! В глаза же это никому (кроме тебя и то не сразу) не бросается. Говорится же по логике и довольно четко, что Каин убил брата.
Быть может, потому и не упомянуто имя убиенного, что грекоговорящий иудей мог знать насколько оно неблагозвучно для слуха иудеев и греков*. (Быть может ещё и по причине, отмеченной мной выше, позднего обретения имени, которое убиенный заполучил от других (с позиции-то простого контекста) лишь по своей гибели, а, значит, носил он при жизни своей какое-то другое имя. Хотя эти все сображение не существенны для 1Ин.3:11-12.)
----------------
* Греческо-русский вариант имени "Авель" для еврейского уха -- есть беззаконие, кривда. В греческом языке довольно редкий корень βελ встречается самое чаще в сравнительной и в превосходной степенях прилагательного ἀγᾰθός (хороший, добрый, доблестный, знатный): βέλ-τερος лучший, βέλ-τιστος наилучший. С прибавлением к нему ἀ получаются перевернутые значения ἀ-βέλ-τερος более глупый/дурной, тупоумный и ἀ-βέλ-τιστος глупейший.. http://www.evangelie.ru/forum/t130346-4 … ost4555970
.. сам Бог велел вставлять имена д.л., чтоб читатель не запутался в притяжательности к концу фразы. Иоанн не вставляет, из чего рождается у меня ощущение, что и ему она, фраза эта, очень трудно далась.
Нет там никакой путаницы, для тех, кто как и автор послания пребывает в поле/в сфере иудео-христианского, сектантского знания. Я рассмотрел и даже взвесил "на весах синтаксиса и грамматики" содержание этих стихов вне остального контекста. И нашел, что в них на 90% злодей - это Каин. А теперь внеси эти же стихи в мировоззренческий контекст автора послания и его секты. Останется ли от тех десяти процентов (что Каин - это не злодей) хоть сотая? Всё! Вопрос по 1Ин.3:11-12 исчерпан.
Отредактировано Михаил Спасский (2013-12-16 22:46:02)
Кстати, имя Каин на греческом куда благозвучное, - о нововведениях, новизне, преобразованиях; при том, что несет на себе и отпечаток действия "убивать".
И что интересно, это резонирует с идеей легенды о Ромуле и Рэме - основателях Рима.
http://jesuschrist.ru/forum/showthreade … ber=986700
Басар: Имеем дело с письменным авторским произведением не раннее 6 века до н.э., в котором встречаются устаревшие формы слов, что характерно не столько для устных, сколько для литературных произведений - так называемый поэтический стиль. Если произведение написал Моисей, то представляло бы собой сплошной архаичный язык, присущий его времени. Разве не так?
Почему оно авторское и написано позже времени пророков? Да потому что те же Каин и Гевель - это придуманные автором персонажи, которых не знают пророки. Не знал (до поры и времени) героев/братьев с такими, вот, именами и весь остальной мир. (Докажите обратное.)
Наиболее схожий сюжет для библейской истории, что в начале 4-й главы - это римские братья "Быстрый" и "Тихий"*: смоковница, волчица (идея с кутонет), брат убивает брата, строительство города.. (Но знал ли что о римских братьях наш Автор? Ведь, Логос, он также пишет что от себя помимо сознания человеков, что продемонстрировано мной на примере того же Бровкина.)
-----------
* РОМУЛ И РЕМ {М.С.: Читай статью, чтобы уловить смыл, идею, силу примечания↓}(Кстати, почему не про два пути в развитии цивилизации? Ведь, бурно развивающаяся техническая, космополитическая в дурном смысле этого слова цивилизация рушит те вековые устои и традиции, пребывая в которых человек чувствует себя куда более умиротворено, спокойно.
В Библейском же сюжете буйство суетной жизни связано с именем Гевель, тогда как прогресс мысли и технологий при соблюдении древних прекрасных традиций - с Каином (комель растущего дерева), который до поры и времени твердо стоял и возрастал на земле, вознося цивилизацию (о ноше/сеэйт Каина).
Конечно же этот штрих/смысловой ход с именами основателей Рима, привнес в сюжет древнего мифа сам Логос
, замаскировав его под действие религиозного характера в жизни полудиких людей.)
То есть, по созвучию имени грекоговорящие, хоть что-то слышавшие о римских близнецах, могли на неком уровне мышления связывать Каина с Ромулом. (При условии, что они были людьми хорошо образованными.)
Отредактировано Михаил Спасский (2013-12-16 22:26:29)
К чему этот ответ? К чему в качестве некоего аргумента приводить пример иного контекста с другим предлогом и без упоминания земли-адамы́? Ты материал по этой ссылке читал?
Да и нет в Быт.1:20 никакой идиомы, но "и птицы полетят на земле (над землей) на лице ракии неба/небес."
Да, ракия - это некая твердая прозрачная полусфера, которая удерживает верхние воды. Но птицы летят не в ней самой, но на ее лице, то есть под нею: для смотрящих с земли они летят на фоне ее лица/поверхности и над землею/страною (= по стране) куда в большей связке с землей, чем с ракией неба. Воздух - это не ракия! Воздух относится к земному пространству, к тому, что под ракией.
Учти, что автор, рассматриваемого нами, произведения жил в шестом веке до нашей эры. (Это не Моисей.) И для его времени такая, вот, картина вселенной - довольно таки передовая модель, не архаичная. Тогда еще не знали о том, что свет дневного неба вызывается непосредственно Солнцем. (Мешало повсеместное суеверие.) И во всех тогдашних мировоззренческих теориях земля сотворялась раньше небесных светил.
Но эта прозрачная мощная ракия таки делает из планеты подобие огромного космического корабля. То, что весь мир человеческий (а не только какое отдельное общество, как видим то в Ис.33:23) издавна уподобляют кораблю, плывущему среди огромного океана, - это нормально (и дело не только в "Титанике").
Так вот, модель земной экумены, что отгорожена от внешнего космоса прозрачной твердой ракией, больно напоминает сюжет фантастической повести Г.Гаррисона "Плененная Вселенная"о землянах, отправленных на астероиде Эрос (переделанном в космический корабль) к новому месту обитания во Вселенной.
Или, скажем, эта
Читали такие? Соавторство Логоса?
Отредактировано Михаил Спасский (2013-12-17 05:03:08)
Читали такие? Соавторство Логоса?
Поляков свою книгу (одну из ее первых глав) начал с этой повести Саймака.
Мишаня, ну насыпал ты, ну выкурил, И?
Вся твоя эпистемология висит, да-да не зиждется, а именно висит, на неком семантическо-синтаксическо-лингвистическо-грамматическом недопонимании. По сути - эдаком неверном толковании исходного смысла взаимоотношений обозначенных херойеф. Ну и? Любой язык - способ кодирования инфы, если б ты жил са штуку лет и наверняка знал бы, шо это время тебе ангажировано без каких-либо условий, то на кой те письменность? У тя нет необходимости ковырять носитель - пусть праправнуки паряццо, ты им с вершины сваево опыта и неопровержимого свидетельства да участника наплетешь, как ано было (с).
А терь самый цимус - критерий оценки Сам Гасподь Бох, са фсеми буквами, какими его там абазначили. Так какова ты лешева ищешь там де виднее? Оба брата имеют НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ общение с Источником оценки событий. Де там написано, шо от них шо-та-там требовалось в ультимативно-категоричной форме? Это их ДОБРОВОЛЬНОЕ Спасибо, индивидуально-внутреннее, без обрядово-ритуальных загонов тобою слепленных из неизвестно каких предпосылок. И какая хер разница каво и как обозначили в ни/восходящем массиве? Ну пусть будет антропус адын и антропус дыва. И первый пусть по предопределению будет ах, какой хароший чилавек, а втарой, тожи ничиво. Эта тебе о многом? Отож. Причем здесь экзегеза и морально-нравственные шаблоны принятые во многих обществах за нормы? Мож Авель перед Каином и невесть какой везунчик, но ведь это не повод: Быт.4:7 -если делаешь доброе, то не поднимаешь ли лица? а если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним. И не хер лохматить бабушку (с), ему в этом случае, как оказалось и Сам Бох не советчик, ибо он по другому НЕ МОЖЕТ. А вот почему, эт вопрос поинтереснее будет.)
Мишаня, ну насыпал ты, ну выкурил, И?
Вся твоя эпистемология висит, да-да не зиждется, а именно висит, на неком семантическо-синтаксическо-лингвистическо-грамматическом недопонимании.
Если бы мне это сказал человек, который хоть как то знает иврит, ..
Выкладываемые здесь знания (из огромного багажа), почерпнул с источника и учебников, с глобальной сети, оттачивая их в беседах с теми, кто знает древнееврейский и доступны для диалога. Вот и Клёста поправил совсем не случайно. Могу и хирургу сделать замечание, что выражение "добро и зло" вне нравственной категории, как идиома - это обо всем на свете. (Автор применил данное выражения в двух аспектах - в нравственном и как идиому. Запомните это.)
Для того, чтобы усваивать достовернейшее знание, нужно для начала научиться уважать тех, кто знает по предмету больше вас всех вместе взятых. Владимир, надо отдать ему должное, с год назад как то отметил, что мое знание древнееврейского куда лучше его (хотя он знал, что я работал тогда с этим языком чисто визуально, не умея читать, и куда с меньшим чем у него словарным запасом) - это потому, что уже тогда запримечал в текстах такие вещи (смысловые текстовые), которым удивлялись знающие. (Секрет моего знания прост, - для того чтобы незнающему говорить с знающими языки на равных, нужно оказаться в самом русле идеи того или иного повествования, - в русле авторской мысли.)
Мнаше все мои работы относит и далее к Псевдонауке, так как они предоставляют угрозу не только духовной доктрине Израиля, но и грозят завалить все научное здание, научное представление о сути и содержании первых глав книги Бытие, и его авторе. Ни один из поставленных мной на обсуждение вопросов семитолог-лингвист так и не опроверг. При этом по ходу диспута большая часть из них обрела куда большее доказательство. (Со знающими полезно и необходимо говорить даже тогда, когда они (до поры и времени) насмехаются над тобой и над, ни кем неслыханной раннее, идеей. Со знающими, а не с дураками.)
По сути - эдаком неверном толковании исходного смысла взаимоотношений обозначенных херойеф. Ну и? Любой язык - способ кодирования инфы, если б ты жил са штуку лет и наверняка знал бы, шо это время тебе ангажировано без каких-либо условий, то на кой те письменность? У тя нет необходимости ковырять носитель - пусть праправнуки паряццо, ты им с вершины сваево опыта и неопровержимого свидетельства да участника наплетешь, как ано было (с).
Насколько предубеждена "твоя обезьяна", что не замечаешь того, что мной дается максимально точный анализ содержания тех или иных слов, фраз и стихов оригинала, и предоставляется конкретная по ним ИНФОРМАЦИЯ. (Автор первых глав книги Бытие умышленно раздвоил контекст: животное воспринимает лишь простой смысл, второй же - только мыслитель, способный взирать на мир, людей и себя со стороны вечности. Я тебе говорю, вторя автору книги, Посмотри на любое дерево! Видишь, нет? - оно состоит из двух частностей: относительно вечной, стволовой, и той, что преходящая изменяется ежесезонно. Вот когда увидишь это, тогда лишь только приблизишься к пониманию замысла/плана всей книги о том, что вечная часть Дерева жизни пребывает не в физическом измерении, неподвластная ветру времени. Если же и после этих слов у тебя ничего не шевельнулось в сознании к озарению, то статья "Два контекста.." не для тебя.)
Вот и Клёст, вопреки всему тому, что предоставляется мной, заявляет о том, что я, типа, усматриваю в Йагве демиурга. Так, словно ни разу не читал инфы от меня же, что Йагве в первых главах Бытия - это ДУХ/ветер СЕГОДНЯ.
Из вчерашнего моего комментария Льву Худому
В Быт.1:5 количественное эхад применено в значении не просто порядкового числительного, но в значении понятия, единящего в Шестоднев ( в отличие от первых пяти дней шестой с определенным порядковым числительным) все дни творения (2. восстановления) мира для его, мира, дальнейшего (и уже самостоятельного от Творца) развития и бытия в "Седьмой день", в котором-то и царствует Йагве Элогим, что проходит по саду Эйдэна духом/ветром сего-дня (Быт.3:8, - по сути то же что самое, что и хифиль от хава) и делает ежесекундно новые, неопределённые землю и небо (Быт.2:4), изменяя их внешний вид (лицо) и наполнение (произведения), обращая в прах всё прежнее, преходящее.
(Прим. "новые земля и небо" - это о новых эпохах нашей планеты, ее новые лица.)
Вопросу о сути Йагве я посвятил отдельную тему "Быт.3:8.. Леруах айом - о сути бога Ягве".
В Читальне можно ознакомиться с удаленными постингами с форума Кураева по этому же вопросу о "духе сегодня" (да и с другими тоже, например, о пузе нахаша).
Пока вы точите бестолку лясы, мои работы попросту удаляют те, которые понимают насколько опасны найденные мной знания для традиции и науки, стоящих на заблуждении. Удаляют при этом или урезают диалоги участников темы, - образованных и довольно популярных людей, которые у всех на хорошем счету, - принявших участие в диалоге ли диспуте со мной. На Кураева я забанен. Причем все мои последние темы и постинги удалены (под другими что никами, кроме Мадлены - под этим ником только забанен, с удалением лишь "ее" самых последних постингов).
Тема Путь, первые два этапа, на Евре удалены без предупреждения и объяснений за что. Второй сразу не удаляли, но перенесли в раздел для всех "Культы", но как только разместил в ней постинг-статью "Два контекста.." она сразу же была удалена, при чем на следующее же утро после удаления этой же статьи на Кураева (где находилась около суток). При этом на Евре были забанены все мои ники, кроме Михаила Спасского. (То есть, модератор на Евре действовал по какой то указке.) Через какое-то время продолжил тему Путь (добавив к названию ещё одну точку; первая была с двумя точками, теперь же четыре), начав ее со статьи "Два контекста.." Тему пока что не трогают. Видно уловили, посматривая на другие форумы, где разместил ее, что "зверям, птицам и скотине" она ничуть не интересна, - этот продукт Дерева жизни и знания, - ибо зверолюди предпочитают и далее с пребольшим удовольствием жевать "траву" (Быт.1:30) в перемешку с навозом с общего доктринального дикого поля. Ибо понимают, что лучшего средства чем "презрение зверья к моим постингам" нет и не может быть.
И вот я пришел опять сюда с достаточно сильным по проработке и обоснованию материалом, и понимаю, что и здесь та же самая параша, как и везде. (Ну разве что.. Ладно, поживем - увидим.) Вопрос (и о Каине тоже) не только не расматривается никем из вас по-существу, но тут же забалтывается, да еще и с нескрываемым унижением самого исследователя.
Пастушки, которые начали было со страху банить "Два контекста.." - вашим поведением очень довольные. С такими-то как вы животыми, им ещё долго править на этой Земле.
Отредактировано Михаил Спасский (2013-12-17 08:29:00)
Вы здесь » О Духе Христа » Гипотезы участника Клёст » Иоанн против Каина: боговдохновенность как она есть?