О Духе Христа

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » О Духе Христа » Всё о Писании » О юридической подоплёке в деле Христа


О юридической подоплёке в деле Христа

Сообщений 21 страница 30 из 141

21

Клёст написал(а):

Да, соответствующие места из "протокола" читал; что признали Его "повинным смерти" помню. Но в который уже раз заостряю внимание собеседника (теперь - Ваше) на том, что в иудейском Законе отсутствует такой вид казни. Стефана (справедливо, нет ли - не суть важно здесь) судили, приговорили к побиению камнями и привели приговор в исполнение - смотрим, сравниваем и видим, что аргумент об отсутствиии у Синедриона при римлянах прав на смертную казнь НЕ РАБОТАЕТ даже без отсылки к соответствующим стихам Иоанна.
Вот и в случае с Иисусом делегация пошла к Пилату не за  утверждением вынесенного приговора ("разрешите казнить богохульника?"), а непосредственно за самим приговором по римской статье ("об оскорблении величия"), которая до этого утра никем Ему не вменялась. Ну так, каким же был формальный вердикт?

Я вижу куда Вы клоните, но это всё от лукавого.
От Пилата требовали утверждения смертного приговора на таком замечательном иудейском основании "если бы Он не был злодей, мы не предали бы Его тебе."  Пилат как верховный правитель вины не нашел и не выносил никакого вердикта.

0

22

Kapitu написал(а):

Я вижу куда Вы клоните, но это всё от лукавого. От Пилата требовали утверждения смертного приговора на таком замечательном иудейском основании "если бы Он не был злодей, мы не предали бы Его тебе."  Пилат как верховный правитель вины не нашел и не выносил никакого вердикта.

Хоть вопрос адресован не мне, и заранее приношу извинения к несколько пристальному вниманию к Вашей особе (легкая ирония)..) Тем не менее, нисколько не опровергая ваше, довольно пространное, пояснение, хотелось бы прочесть ваше мнение по следующим эпизодам Писания:

Не дословно, но вспомните в Быт.2:17 - смертию да умрешь (с). Для всех без исключения. Теперь, как один из примеров 3Цар.20:42 - если по сути - то отдай То, что Обещано. А если, прямолинейно и без патетики - то клятву Бога, отменяет Сам Бог, причем посредством процедуры Закона, Источником которого Он и является. Но с одним маленьким "пустячком" - Исполнитель (Искупитель, Исцелитель) указанной Процедуры, по своим качественным Свойствам (изначально вне природы запрета, и как следствие - греха) находится вне сферы влияния первоначального Инцидента - преступления Заповеди, однако Его Человеческая Природа подвержена следствию ошибки Прародителей Адама и Евы.

Довольно интересная первопричина, для будущего казуса Белли (с), реализована посредством упреждения самого казуса, в довольно Прогнозируемой форме, причем, вне зависимости от стремлений и намерений облагодетельствованных. Сам Обещал - Сам выполнил, причем в Том кого Создал, посредством Собственного волеизъявления..) Как вы считаете после этого - стоит рассуждать о....??..)

0

23

NUB написал(а):

Повторю - обещать жениться и жениться (с), деяния разные. Намерение не вменяется никому в противоправные действия до совершения таковых. Увы..)

Преступная священническая группировка  постановила не на суд Его привести, а убить. "Посему Иисус уже не ходил явно между Иудеями". Преследование с целью убийства есть уголовно наказуемое преступление.

Если Ваш сосед будет пытаться Вас убить, Вам в прокуратуре скажут "когда убьет, тогда и приходите?". В принципе очень может статься, но это нарушение законодательства.

NUB написал(а):

Опять действия не классифицируются, как противоправные, ибо во первых не принуждают обвиняемого или подозреваемого к каким-либо противоправным действиям, а во вторых - дают возможность выяснить серьезность намерений. По сути относится к категории - отработки версии в результате оперативных мероприятий и не классифицируется даже, как следственный эксперимент, ибо подозреваемый находится не под арестом. В иудейском законе классифицируются, как свидетели при которых осуществлены противозаконные действия, а о статусе свидетеля и его предпочтениях, в Законе Моисея - ни слова. Использован принцип: что не запрещено - разрешено.(с)

Такие методы добычи показаний не легитимны в древнем  иудейском судопроизводстве и не должны были приобщаться к делу.

NUB написал(а):

Отут - в точку!!...)) Поэтому - нужен тот, кто передаст Его на добровольной основе. Без принуждения.

Христос считался чьей-то собственностью, чтобы Его можно было передавать? Забавные у Вас такие выводы.

NUB написал(а):

Не помню такого в ВЗ. Процедуру помню - да предстанет при двух или трех свидетелях (с), не дословно, а вот, простите, регламент сбора судей, там оговорен по факту необходимости. Или мне чего-то не известно. Буду благодарен за конкретное указание в ВЗ.

Этот пункт зафиксирован в Мишне, ссылка  на устный закон и  Ч. 25:4.

NUB написал(а):

Опять не предусмотрено ни в Законе, ни в Процедуре. Или мне об этом, опять, ничего не известно. Единственно, что помню, что единогласное решение Синедриона - не легитимно, но не в силу наличия защиты, а в силу принципа кворума, а не соборности.

Мишна. По второму предложению там же. Традиционно при рассмотрении дела с перспективой вынесения смертного приговора сами судьи разделялись на защиту и обвинение, таким образом единогласное решение априори считалось сговором.

Это было уже не первое заседание Синедриона, и формально, для оглашения решения сбор всего Синедриона обязателен именно на саму процедуру, что и было осуществлено. По поводу места - в ВЗ такого не помню.

Кроме ВЗ в Иудее была мощная устная традиция (устный закон), и Ваше незнание оной не избавляло древних аборигенов Иудеи от ее исполнения.

Нет такого в регламенте процедур ВЗ, это ваше представление о том, что должно или могло было быть. И универсальных принципов там в помине быть не могло. Это щас в ретроспективе как к одному из Первоисточников Права, можно трактовать, как нам кажеться верным. Тогда - нет. Проступок, преступление - свидетели- мера пресечения - приговор.

См. выше. Это не мое представление, а древних иудеев, которые основывали законодательную структуру своего государства не на Пятикнижии в Русском Синодальном Переводе, как бы Вам этого ни хотелось. Данная процедура зафиксирована в Мишне.

В трех Евангелиях - к приговоренному - да. У Луки - к обвиняемому. Вот такое противоречие. К обвиняемому - только единожды превентивные меры формального характера - по отношению к статусу Первосвященника.

Суд был незаконен, расправа носила сугубо преступный характер, соответственно и все избиения  так же.

Укажите норму, т.е. где в ВЗ это указано.

Зафиксировано в Мишне.

И лжесвидетели заявили - правду..)Мф.26:61

Нет, лжесвидетели как им и положено по статусу сугубо лжесвидетельствовали, заявив  что "Он говорил: могу разрушить храм Божий", в то время как  на деле Христос говорил "Я в три дня воздвигну его".
Не ожидала что Вы будете настолько невнимательны, что не заметите подмены смысла на противоположный. Боже упаси Вас быть когда-нибудь присяжным.

3Цар.20:42; 1Цар.14:24;3Цар.22:16; 2Пар.18:15; Числ.5:19-21 и т.д. - просто примите к сведению, как часто практикуемую форму.

Использование клятвы разрешалось в гражданском судопроизводстве, в уголовном же было строго запрещено.

Источник Права..)

См. выше.

Без комментариев -дабы не дерзить понапрасну..)К сфере Права - отношения не имеет..)

Имеет самое непосредственное. И полностью  на стороне Христа. Именно потому иудеям и пришлось мараться непосредственно сговором, ложью, подлостью  и в конечном счете кровавой  расправой.

0

24

Kapitu написал(а):

От Пилата требовали утверждения смертного приговора на таком замечательном иудейском основании "если бы Он не был злодей, мы не предали бы Его тебе."  Пилат как верховный правитель вины не нашел и не выносил никакого вердикта.

Здрасьте, приехали! Пилат вынес аж сразу ДВА.
Но я пока спрашивал не о них, а о вердикте, вынесенном Синедрионом. Он-то каков?
"Да будет распят!" - ???

0

25

surgeon написал(а):

А кому же? Мне эти цели не понятны без Ваших пояснений.

Стало быть, признаёте, что итог без пояснений - ничто. И предложенный Вами метод выстраивания теории "под неё" - это порочная практика, именуемая обычно *предвосхищением основания*.
"Что бы ни думал Думающий, Доказывающий это докажет" - (c) - Р.А.Уилсон, о принципе работы наших мозгов.

0

26

NUB написал(а):

Хоть вопрос адресован не мне, и заранее приношу извинения к несколько пристальному вниманию к Вашей особе (легкая ирония)..) Тем не менее, нисколько не опровергая ваше, довольно пространное, пояснение, хотелось бы прочесть ваше мнение по следующим эпизодам Писания:

Не дословно, но вспомните в Быт.2:17 - смертию да умрешь (с). Для всех без исключения. Теперь, как один из примеров 3Цар.20:42 - если по сути - то отдай То, что Обещано. А если, прямолинейно и без патетики - то клятву Бога, отменяет Сам Бог, причем посредством процедуры Закона, Источником которого Он и является. Но с одним маленьким "пустячком" - Исполнитель (Искупитель, Исцелитель) указанной Процедуры, по своим качественным Свойствам (изначально вне природы запрета, и как следствие - греха) находится вне сферы влияния первоначального Инцидента - преступления Заповеди, однако Его Человеческая Природа подвержена следствию ошибки Прародителей Адама и Евы.

Довольно интересная первопричина, для будущего казуса Белли (с), реализована посредством упреждения самого казуса, в довольно Прогнозируемой форме, причем, вне зависимости от стремлений и намерений облагодетельствованных. Сам Обещал - Сам выполнил, причем в Том кого Создал, посредством Собственного волеизъявления..) Как вы считаете после этого - стоит рассуждать о....??..)

Да, в контексте 3Цар.20:42 широко известно что Библия рассказывает о том, как Бог спасает людей от Самого Себя, принеся в жертву Самого Себя Самому Себе. (с)

Царствие Земное еще не соделалось Царствию Небесному, след. не все этапы этой "химической реакции" пройдены, а значит и мы можем послужить катализаторами еще только надлежащих превращений.
И тут вспомним о рассуждениях. Надо понимать какую цель они преследуют и отсекать все ненужное, иначе увязнешь в бесконечном и бессмысленном выяснением того что к тебе и к твоим задачам не имеет никакого непосредственного отношения, но только навредит, забрав время,  которого и так отведено крайне мало.

0

27

Клёст написал(а):

Стало быть, признаёте, что итог без пояснений - ничто. И предложенный Вами метод выстраивания теории "под неё" - это порочная практика, именуемая обычно *предвосхищением основания*.

Признаю, что любое построение можно опровергнуть и доказать логикой. Но это я уже понял давно.

Но мы то логику пытаемся привязать не к тому, чего нет и нельзя ощутить, а к тому, что имеет бытие.

А еще занимаемся объективизацией результатов.

Отредактировано surgeon (2011-11-11 17:05:45)

0

28

Простите, но приведенные аргументы относятся к категории... Как бы так помягче к - все равно его не брошу патаму што он хаоший (с)..) Но, не претендуя на какую-либо роль в какой-либо инстанции, попрошу уточнить:

Kapitu написал(а):

Этот пункт зафиксирован в Мишне, ссылка  на устный закон и  Ч. 25:4.

Отут вроде бы указанный вами источник, а отут краткая онтология его использования, с указанием довольно увесистого ряда фактов, свидетельствующих о множестве противоречий. В т.ч. и форме дошедшей до наших дней..) Но даже если по вашему - то укажите не правомерность действий должностных лиц (с), а нормы, при которых они все же имели возможность сплести лапти (с) таким образом, чтобы было возможно то, что отражено в Евангелиях. Т.е. меня не интересует их квалификация, меня интересует основание, при их мотивации, для передачи подозреваемого-обвиняемого-подсудимого под юрисдикцию Рима, или проще говоря, язычников. При каких обстоятельствах это в принципе возможно, раз уж...?..)

P.S. По поводу собственности (с) -  Гал.2:13 (что-то о клятве Закона..)...)
Там случилось, как мне кажеться, нечто подобное анекдоту с мужем и женой при неожиданном стуке в дверь - оба бросились к шкафу...)

0

29

surgeon написал(а):

Но мы то логику пытаемся привязать не к тому, чего нет и нельзя ощутить, а к тому, что имеет бытие.

Ху из "мы"? Не "вы" ли давеча усумнились и призывали к тому же "мя", что евангельские истории не имеют под собой исторической базы?
Куда ж теперь предложите привязывать логику, если бытия (как Вами предложено считать) не имеет сам факт осуждения на распятие?

Признаю, что любое построение можно опровергнуть и доказать логикой. Но это я уже понял давно.

Вот и славно.
Вэлкам то "Ломаем официальную" и опровергните-ка мне там (если не затруднит) ЛОГИКОЙ мотив корысти. Давненько ведь этого жду хоть от кого-нибудь... ;)

0

30

Клёст написал(а):

Ху из "мы"? Не "вы" ли давеча усумнились и призывали к тому же "мя", что евангельские истории не имеют под собой исторической базы?
Куда ж теперь предложите привязывать логику, если бытия (как Вами предложено считать) не имеет сам факт осуждения на распятие?

Бытие имеем мы, бытие имеет Слово в нас, если верить, что "Христос в нас, упование славы". Вот к тому, что имеется, и надо привязываться. А было ли что в Палестине, не было ли - сие науке не известно...

0


Вы здесь » О Духе Христа » Всё о Писании » О юридической подоплёке в деле Христа