О Духе Христа

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » О Духе Христа » Гипотезы участника Клёст » Иисус против Синедриона: дорогие Мои враги!


Иисус против Синедриона: дорогие Мои враги!

Сообщений 81 страница 90 из 182

81

NUB написал(а):

Ну исходя из изложенного - сюр еще тот.) Особенно в контексте утверждения об ОПРАВДАТЕЛЬНОМ ПРИГОВОРЕ (с). Поэтому в тот же энный раз (с) - воспринимаю, как априорное или тезисное теоретическое утверждение автора идеи о том, что ему "так хочиццо". Поскольку все логические аргументы не содержат прямых доказательств, указывающих на очевидность данного утверждения - извини, увы и ах (с) (...)Так что нет подстрекательства - нет и сговора и у Синедриона нет необходимости в оправдательном приговоре.

Если не считать соблюдение закона необходимостью для судов, тогда её таки нет. Но  вообще-то законность судебных решений - это норма (не статистическая, но формальная). Она принимается обществом по умолчанию, а если кто-то считает некий конкретный приговор ошибочным (несправедливым, вынесенным с нарушениями) - пожалуйста, может его оспаривать и обжаловать. Но в данном случае по умолчанию (нелицеприяно, ага) обществом принята ошибочность судебного решения, и может показаться, что я, поступая методически неверно, наоборот взялся доказывать его законность. Однако, это не совсем так. Первым делом я предлагаю тебе понять то,  КАКИМ оно было, это судебное решение. "А вот сговор, а вот подкуп..." - а вот пофиг! Противозаконность и несправедливость приговоров тоже не мешают им бывать как обвинительными, так и оправдательными.

Есть и еще один момент, на который хочу обратить внимание: справедливое не всегда синоним законного. Политическая  формула "Друзьям всё, врагам закон!" в сути своей не справедлива, но подразумевает, что приговоры, выносимые под её сенью "врагам", будут выноситься всё-таки законно,  а не по произволу.   К примеру, Ходорковского посадили за то, за что надо было сажать ВСЕХ, а вовсе не за то, за что в принципе не сажают. Но "все" остались у кормушки, а он сел - поэтому можно говорить, что закон по отношению к нему соблюден, а справедливость не восторжествовала.

Однако, пора возвращаться от лирики к практике. Пойду короткими размеренными шажками, дабы ты в ходе предстоящих возражений мог предметно указать на тот, который тебе кажется уводящим от истины:

1. Суд и приговор по иудейскому праву.
1.1. Евангелисты Матфей и Марк не перечисляют все обвинения, выдвигавшиеся против Иисуса; сообщают нам лишь то, что их было несколько и что все свидетельства по ним на взгляд судей "не были достаточными".  То есть, эти непоименованные обвинения (сколько бы их ни было и в чем бы они не заключались) в ходе суда сняты, Иисус по ним не признан виновным. Так?
1.2. Отдельно от предыдущих евангелистами упоминается еще одно - призыв к разрушению Храма. О том, почему ему уделено особое внимание, можем поговорить дополнительно, а сейчас отметим, что и его постигла та же участь: "свидетельства не были достаточны", Иисус виновным не признан. Согласен?
1.3. Формулировка оправдания. для нас не принципиальна. Но пусть будет "за недостаточностью улик" - подходя к евангельским описаниям суда со строгими юридическими мерками, можно усмотреть  намек на такую.
1.4. Следующее и последнее обвинение выдвинуто Каиафой. Не факт, что он председательствовал на том суде (наси и первосвященник - разные должности), но для нас это опять же не принципиально. Принципиально то, что это обвинение в богохульстве остаётся единственным, по которому мог быть осужден Иисус.
1.5. Богохульство - преступление из разряда особо тяжких; виновный в нем однозначно приговаривается к смертной казни. Будешь отрицать?
1.6. Апостол Павел, выступая  в Антиохийской синагоге с миссионерской целью, сообщает присутствующим, что "никакой вины, достойной смерти" в Иисусе судом не найдено. К словам Павла и/или к их передаче Лукой претензии есть?
1.7. Суммируем и получаем, что согласно Деяний Синедрион если и признал Иисуса виновным, то в чем-то менее тяжком, чем богохульство (ибо оно - вина, достойная смерти). А согласно Евангелий - если признал, то ТОЛЬКО в богохульстве (ибо больше не в чем).  Канонические книги НЗ вступают в противоречие между собой. Устраивает тебя такой вариант?   
1.8. Намереваясь примирить Луку и Марка, применяем метод исключения: согласно Евангелий Иисус точно не осужден по стт. 1.1,1.2 настоящего перечня, а согласно Деяний не осужден и по 1.4. Можно делать вывод, что Иисус не осужден вовсе, т.е. оправдан Синедрионом по всем пунктам обвинения, сколько бы их ни было.

Конкретный вопрос к тебе: можно делать такой вывод или нельзя?   

.Витиеватость, вычурность и гипотетика необходима при отсутствии фактологии, свидетельствующей об очевидности каких-либо событий, в данном случае, как по мне, это лишнее. Ну и исходя из заезженного, если уж и Вт.18 не формальный повод, так тада о чем мы тут уже 8 простыню дописываем?.)

Дык, о суде и его итогах!
Пресловутая Втор.18 была именно формальным поводом к судебному разбирательству, о чем я терпеливо повторяю из поста в пост - с чего ты вдруг взял, что не?? Никто ж не стал бы судебно выяснять "Может ли Рабинович быть нашим машиахом?", если Рабинович не давал к тому никакого повода. Иисус такой повод дал, поэтому в отношении Него заработала Втор.18: "хотелось бы нам видеть от Тебя знамение"...

Это уже сговор (с),

 
Да нет, это обычные процессуальные права  одной из сторон. Есть ли в Законе требование ко всем иудейским пророкам являть именно то, так и тогда? Нету. След-но возвращаемся к тому, с чего начинали - человек имеет право демонстрировать/доказывать свой пророческий статус  исходя из своих предпочтений.

Но вообще-то для моей позиции и сговор вещь вполне допустимая, опять ты возражаешь в том, что не  оказывается к ней возражением. Иудеи хотели и ждали Мессию, заждались и потенциально были готовы поставить претенденту "зачот" за любое, лишь бы явленное, а не просто обещанное; за то, которое ему "удобней". Еще раз говорю: пообещай Он им не Ионино, а Ильино - дрова принесли бы сразу, в режиме онлайн.  Правда, Храм разрушать отказались, хотя есть у меня подозрение, что на Синедрионе этот вопрос обсуждался. Не зря евангелисты упоминают персонально только о нём. 

Так что - оправдали -- отпускайте. Этого не произошло, а теория, это только, теория.

Дубль #3: КУДА отпускать??? Для этого и арестовывать-судить не надо было, ходил бы Себе и ходил...

Но так мы уже вопрос ставили и целей не достигли. Попробую сформулировать иначе: ОК, всё сделали так, чтоб тебе понравиться - оправдали и отпустили.  Я не шучу и если надо, то готов этот тезис отстаивать. Ну как, прибавилось ли понимания в произошедшем?

0

82

NUB написал(а):

Изящно..), но дешево (с). Там есть "простенькое" - блаженны не видевшие и уверовавшие (с), так вот им - не нада.


Аллаверды: "хто ети люди?"(с)
Припомни, пожалуйста, хотя бы пару человек, которым было не надо. Тех, кому и так хорошо, кто ни на что не глядя поверил и поверив не усомнился. А я тебе в противовес напомню о тысячах не глядя поверивших в Бар-Кохбу, Шабтая Цви, Елену Вайт, Сергея Торопа, Марину Цвигун и даже в Анастасию-которой-не-видел-вапще-никто .  А насчет не видевших, но уверовавших в состоявшееся - дык, практически в любом случае число очевидцев события будет меньше числа поверивших в то, что оно случилось. Кстати, фраза справедлива даже в том случае, когда первое число - ноль.
Не припомню так же, чтобы по Воскресению Христос явился кому-нибудь из Синедриона, римской знати или легионерам.
Угу. Ну так кого же из них на этом основании зачисляем в "лукавый и прелюбодейный род", которому далось знамение Ионы?

Курица (с) - как по мне, то это все же Жизнь, а вот кража (с), как раз-таки, Смерть. Ворует курицу (с) Синедрион (Капиту), но руками Пилата (в схеме символ не персонализирован). Воскрешение - это уже следующий этап, но самое пикантное, что Синедриону в нем отведена роль репрессивного аппарата (с).

Не-не, "курица" - это смерть. Поскольку *у Клеста нет кур* (их правда нет - вот так удачно совпало), пример, скреативленный тобою от фонаря, очень легко и без искажений приводится к требуемой аналогии.

2. Пророчество об украденной смерти.
2.1. Иисус жив <> Кур у Клеста нет. Надеюсь, здесь возражений не последует.
2.2. Иисус предсказывает Свое воскрешение <> Клёст предсказывает кражу своей курицы. Разница только в том, что Клёст не говорит о сроках, а Иисус говорит о трех днях. Для полного совпадения можем здесь уточнить-исправить  на *Клёст предсказывает кражу своей курицы через такое-то время после её появления у него*.  Так наглядней?  Или обе части лучше поправить на совсем синтаксически-идентичные? >>
*Иисус предсказывает, что через три дня после наступления смерти Он будет воскрешен (Богом-Отцом) <> Клёст предсказывает, что через столько-то после появления у него курицы она будет украдена (NUB`ом)*
2.3. Синедрион сомневается в том, что Иисус - пророк <>  Kapitu сомневается в том, что Клёст - пророк. Поскольку царское происхождение Иисуса суду известно, то признание Его пророком автоматически влечет за собой признание Его Мессией-Царём. У Клеста такого соответствия нет и не будет, а в остальном идентичность подходов полная, даже если степень сомнений разная. Но её мы сейчас не обсуждаем.
2.4. Иисус в Своем пророчестве не указывает даты своей смерти <> Клёст не указывает даты, в которую у него появится [хотя бы одна] курица. Понимаешь? Воскресение предсказано: через три дня и три ночи после смерти. А через сколько дней (месяцев, лет, веков,...) после этих слов наступит смерть - нет. То есть, мы оба не только откладываем исполнение своих пророчеств на неопределенно-долгое время, но и оказываемся по сути заинтересованными в том, чтобы они отложились на максимальное. Иисус (как ты предложил считать) - дабы приумножилось число блаженных как уверовавшие не видя, а Клёст - ...ну, сам предположи почему. В итоге: Иисус не торопится умирать, Клёст не торопится заводить кур.
2.5. Синедрион обеспокоен тем, что народ идёт за Иисусом, который может оказаться лжепророком и увести доверившихся Ему в погибель <> Kapitu обеспокоена тем, что форумчане внемлют Клесту, который может оказаться лжепророком и увести доверившихся ему в погибель. Ну, от Клеста хотя бы не ожидается призыв к восстанию против латинских оккупантов - очевидно за отсутствием таковых.  Но мало ли к каким восстаниям он призовёт свою паству дальше, да и духовная погибель будет для неё всяко не легче, а тяжелей физической.
2.6. Синедрион принимает решение ускорить исполнение/неисполнение обещанного и отправляет Иисуса на смерть <> Kapitu принимает решение ускорить исполнение/неисполнение обещанного и дарит Клесту курицу. (то есть, пока еще не дарит, но по ходу пьесы я дважды ей намекал, что на её месте не помешало бы подарить).  Начинается отсчет дней, по истечении которых неопределенность исчезнет: воскресшего Иисуса и обворованного Клеста придется признать пророками, о невоскресшем постараться забыть, необворованного высмеять и впредь не слушать.
2.7. Вот, собственно, и всё. Осталось только обратить внимание, что подарить человеку курицу гораздо проще во всех смыслах, чем отправить человека на смертную казнь. Однако, и на дарение курицы наш Админ решилась не сразу, а Синедриону потребовался на размышление примерно год и еще Пилат.

Можно было бы матем.символами провести тождества и производные с введением некого коэф. равного единице, обозначающего символически "меру исполнения закона". Но не буду лепить ума (с) поскольку утверждение, что воскресение в Воле Отца (с) не совсем корректно. Христос утверждает нечто отличное - "веером" от Ин.5:26.

И всё же воскрешение - в воле Отца. Ибо веер веером,  а Христос прямо утверждает, что:
а) ничего не творил Сам от Себя
б) даже собственную судьбу всецело вверил Отцовской воле.
Единственный  (имхо)  достойный контраргумент к такой экзегезе - это Ин.11:17-18 . Но я от него легко уворачиваюсь чисто по хронологии событий: всякая власть (в т.ч. "отдать жизнь и снова принять её") врученная Отцом Сыну возвращена Сыном обратно Отцу в ходе  Моления о Чаше. Однако, если такая простота тебя не устраивает, могу увернуться сложней, а ты для начала попробуй увернуться от утверждения Павла - 30-й стих из той же Деян.13.

0

83

NUB написал(а):

Зачем Ему довольно скудная и довольно противоречивая конструкция совокупности неких правил, понимаемая нами в созданных Им же условиях, как "Право"? Он источник и "рабочее тело" всего этого движа, но нам это не очевидно.

Полагаю, что для нашей очевидности и нужна!
"Нашей" - это в смысле тех из "нас", которые так  же терпеливо и законопослушно ожидали первого пришествия Мессии, как эти "мы" ожидают сейчас второго. Вот лично ты - как его ожидаешь и как собираешься отличать истинное пришествие от ложного? Некоторые грамотеи собирались отличать по соответствию с мессианскими пророчествами из канонических книг. Зря так делали, ату их ату, обязаны были "голосовать сердцем"? Ну, напоминаю еще разок про Бар-Кохбу и компанию.

Да одна у всех "уважительная причина" при "изменении условий" - неспособность соображать, что с этими условиями делать.)

Ответ цепляю сюда, но вообще он как бы в целом по тексту. Мне кажется, ты смешиваешь онтологичность мессии с институциональностью. Слово "христос" с годами стало для Йегошуа бен-Иосефа практически фамилией - Иисус Навин, Иисус Варавва, Иисус Христос... Терминологическая замена его в устной речи на "Иисус Помазанник" или того хлеще на "Царь Иисус" вызывает у людей нешуточную заминку с идентификацией того, о ком, собственно, идет речь. Некоторые особо верующие могут даже обидеться за такое якобы неуважение ко Христу. И вот поди им докажи, что "Христос" это и есть "Царь, Помазанник",  что переводится оно так. Но ведь действительно так переводится - надеюсь, ты-то на правду обижаться не станешь! И наверное дочитаешь моё (тоже не в первый раз печатаемое) пояснение относительно того, что Христос (он же Помазанник, он же Царь) - это такая ДОЛЖНОСТЬ. В неё (как и в любые другие ДОЛЖНОСТИ) надобно вступать, чтобы после вступления соответствующе именоваться.
Не нравится "должность" - назови это титулом, я не против. Титул тоже должен быть сначала присвоен, а после присвоения употреблён вместо или вместе с именем. Уникальность титула, могущего быть присвоенным только одному-единственному человеку, ничего в этом раскладе не изменяет: сперва присвоение, после право именовать(ся). И в том же раскладе утверждения...
- Христос Иисус родился в 4-м году до нашей эры
- Иисус стал Христом в 33-году нашей эры
... одинаково верны (без учета большей неопределенности первой даты), но верны с разных точек  зрения, которые обе одинаково допустимы, но всё же не одинаковы сами по себе. Это разные т.з. и их не следует путать, произвольно перескакивая с одной на другую.

Теперь непосредственно об "изменившихся условиях". Тебе не кажется, что они изменились как раз при Воскресении и по сути вследствие оного? Что нынешние условия, в которых ты веруешь в Христа распятого и воскресшего, сильно (если не сказать принципиально) отличаются от тех условий, в которых от иудея-книжника требовалось поверить в то, что вот этот Иисус есть Христос?

Мораль и этика (с) не безусловно принятые некие формальные нормы. У них тоже есть функции, если функции утеряны остается некая традиция - форма утерявшая содержание. Богу они не нужны ибо по сути - промежуточные вехи, а Бог априори некая Константа, ну дальше апофатика или катафатика, кому куда. А мож и без них, но вроде нравственность не тождественна духовности, но первое без второго, вроде-как, не имеет целевого смысла, хотя дает возможность отличаться нам от животных. А второе, без точных координат (с), очень сложный "икс" с довольно неопределенным наборов признаков.

И охота тебе была всё так усложнить! Вопрос-то был о том, связан ли Бог собственными обещаниями. Какие, нах, утраченные содержания и сохраненные формы?

Да виделись..) Формальные атрибуты в полной мере исчерпывает предназначение? А кто Самуилу, Садоку, Седеку из Мелха (с) позволил/пояснил зачем это делать?

Кому кто...
Самуилу - Бог, Садоку - Давид. Если есть нужда, то могу пробежаться по книгам Царств и вспомнить/перечислить всех, кто кого помазывал по чьему указанию. Но по-моему особой нужды не должно возникнуть, ибо Каиафе ни чьих указаний не поступало, он всё равно принимал [бы] решение о помазании на свой страх и риск. А предназначение такое у него как у первосвященника было, соответствующие ветхозаветные нормы опять же могу поискать.

Сначала надо, чтобы те кто мажут (с) хотя бы задумались о степени собственной дееспособности по отношению к тому, кому готовы услужить всем сердцем, всей душой и т.д. (с).

А вот не надо проецировать своё надо на представителей хоть и родственной религии, но всё же другой. Опять у тебя "атеистический Синедрион" рулит? Они не сверяя считали степень достаточной  и верили - в Бога и в то, что в ином случае Он быстро найдёт способ указать любому из них на "неполное служебное соответствие". Указаний не поступало? -  значицца всё тип-топ, Господь доволен. А ведь мог прислать пару ангелов к тому же Анне с предупреждением "не делай ничего человеку сему!" - вряд ли для всемогущего Творца это было принципиально сложней, чем навевать страшные сны Клавдии Прокуле.
Не прислал, не вмешался, не захотел. "Да будет воля Твоя..."

Первосвященник избирается, но на то время по согласованию с императором. А до этого - с законно-помазанным Царем.

Законно-помазанным царем - пожалуйста, сколько угодно. А римский император по Закону для них никто, погань языческая, не помазанная ничем, кроме языческих же нечистот. И кстати: императором ли? По Флавию вроде наместником, а не выше. От императоров, насколько мне помнится, только "ярлыки на княжение" царям-тетрархам.

Посещать Храм язычникам не воспрещается - от Библейский закон не запрещает посвящение жертв в Храме неевреями (Лев. 22:25) и до конца абзаца.

Вынужден напомнить: я не про посещение Храма, а про хранение праздничных богослужебных одежд в римской казарме.

Так что идейные предводители, даже при тех "сложных для страны" обстоятельствах, не имеют каких-либо существенных ограничений в своих непосредственных вероучительных функциях.

Причем тут вероучительные функции, когда речь заходила о том, что они мол и так чувствовали себя сидящими на месте Господа Бога и лучшего желать не могли! Ну представь, что патриарх РПЦ избирается не поместным Собором, а идеологическим отделом ЦК КПК, и что за ризами своими  должен лично ходить в Китай-город к китайскому прапорщику, который может их сразу выдать со склада, а может велеть подождать часа полтора на КПП до окончания политзанятий. Смиренному христианину такое, наверно, в кайф - значит, для жестоковыйного иудея должно быть и подавно пределом его мечтаний?

0

84

Kapitu написал(а):

Почему при всей Вашей прыти и дотошности, Вы не верите (до сих пор не уверились) в то, что Отец доступен для нас и соответственно "нет ничего сокровенного, что не открылось бы".

Потому что если б Вы были одна такая способная на прямое общение с Отцом и превращение тайны в явь - я бы пал ниц, полежал, встал и пошел за Вами аки дитятко за Гаммельнским Крысоловом. Но претендующих на способности слишком много и превращенное каждым по отдельности выглядит при сравнении слишком разно, чтобы  дотошный и прыткий я мог заподозрить его почерпнутость из единого незамутняемого Источника. Остаётся только предостерегать вас, начерпавшихся всяческих проявителей, о свете, который не есть ли тьма.

"...блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах..."

Хотите убедить меня в том, что какой-нибудь другой претендент в Христы говорил бы своему восторженному адепту нечто качественно иное, типа резкой отповеди? Ну, попробуйте... Явите мне нечто тайное об основателе любой из известных Вам сект.

surgeon написал(а):

В результате каждый ребенок теперь знает легенду о том, что Христос воскресе. Однако кто    знает, КАК именно он воскресе? И где?


Каждый
Ребенок
Желает
Знать
Где
Воскрес
Христос
Почти радуга, только цвета искаженные. Как впрочем и всё твоё мировосприятие...
А знает, естественно, Kapitu (см выше) - пользуясь случаем, можешь обратиться с этими вопросами к ней, только в более подходящей для них теме.

0

85

Клёст написал(а):

цвета искаженные. Как впрочем и всё твоё мировосприятие...

А смотреть на мир через призму каких-либо учений, в том числе и еврейского, - это нормально?

0

86

surgeon написал(а):

А смотреть на мир через призму каких-либо учений, в том числе и еврейского, - это нормально?

Нормально. В том смысле, что *не патологично*.
Смотреть на него без призм тебе удавалось примерно до годика, пока ты не начал его описывать при помощи русского языка. Это тоже было не патологично, но сейчас ты так не сумеешь, поэтому не парься и смотри через то, что в тебя инсталлировано социумом.

0

87

Клёст написал(а):

Смотреть на него без призм тебе удавалось примерно до годика, пока ты не начал его описывать при помощи русского языка.

Как ты думаешь, зачем Бог приобрел Себе вторую сигнальную? Ведь желание ей обладать и управлять - не бессмысленно (впрочем, как и все у Бога).

0

88

Сорри, но вопрос содержит утверждение, которое тебе очевидно, а собеседнику нет.
Я не считаю, что Бог приобрёл и т.о. нарушил постулат о своей неизменности. Настаиваешь на приобретении Им чего-либо - доказывай.

0

89

Клёст написал(а):

Сорри, но вопрос содержит утверждение, которое тебе очевидно, а собеседнику нет.
Я не считаю, что Бог приобрёл и т.о. нарушил постулат о своей неизменности. Настаиваешь на приобретении Им чего-либо - доказывай.

Согласен, глупо читать, что богу что-то нужно и Он что-то приобретает. Также глупо не обосновывать утверждение.

Я так понимаю, что приобретением (никогда доселе не имеющегося) это выглядит с точки зрения человека. С точки зрения Бога это открытие (всегда имеющегося). Естественно, открывает Бог человеку. Здесь уже тот же вопрос: зачем?

0

90

surgeon написал(а):

Согласен, глупо читать, что богу что-то нужно и Он что-то приобретает. Также глупо не обосновывать утверждение.

Нет. Считать, что Богу что-то нужно - не глупо, а иногда даже необходимо.  Иначе в теологии возникает Бог-которому-ничего-не-нужно, т.е. безразличный ко всему Бог. Деизм.
А глупо (методически неверно) - объединять два разнородных утверждения в одно. Бог неизменен, но Ему нужно, чтобы менялись мы.

Я так понимаю, что приобретением (никогда доселе не имеющегося) это выглядит с точки зрения человека.

Что выглядит приобретением? вторая сигнальная система? И наверное с твоей т.з. есть поводы заподозрить, будто Адам ею когда-то не обладал и затем (зачем?) приобрёл... Ну, обосновывай, раз уж высказался, что не обосновывать глупо.

PS. И напомни мне, пожалуйста, еще раз о том, как это соотносится с темой.

0


Вы здесь » О Духе Христа » Гипотезы участника Клёст » Иисус против Синедриона: дорогие Мои враги!