О Духе Христа

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » О Духе Христа » Гипотезы участника Клёст » Иисус против Синедриона: дорогие Мои враги!


Иисус против Синедриона: дорогие Мои враги!

Сообщений 51 страница 60 из 182

51

Не ответ.

зачем Вы писали всё остальное (...) - загадка


На Вас не угодишь, Таможенница... Мало багажа не хорошо и много не лучше.  ))

Кроме того херем носит характер относительно поверхностной  формы осуждения (изгой общества), Лазаря же положили убить.

Да, убить как изгоя общества. Честно могу признаться, что не знаю конкретного повода: евангелист о нём ничего не сообщает, а традиция убивать изгоев в иудаизме не прослеживается. Почему-то сочли в данном случае не только возможным, но и нужным.
Почему сочли и почему не реализовали намеченное? - если захотите, могу поделиться догадками, но заранее предупреждаю, что они практически беспочвенные.

Это тоже грех. Называется лицеприятие.

Нет, Таня, это называется любовь. Она по определению необъективна, но не греховна.

Искать надо истинную мотивацию, а не хорошую или плохую. Бо по что пойдешь, то и найдёшь.

Угу. Но когда Ваш любимый человек вдруг не приходит к обычному/назначенному времени, то мысль о том, что он променял Вас на другую и больше не придёт никогда, окажется очевидно не первой из тех, которые придут к Вам в голову. С врагами примерно так же:  разница между любвями к ближнему и к врагу лишь в том, что одна взаимная, а другая заведомо безответная. 

Голубчик, а вот на этой моей цитате Вы нечаянно моргнули не заметив оную, что продолжаете гнуть свою линию, в то время как она уперлась в железобетонный столб:

Зайка, Вы забываете, что для птиц железобетонные столбы являются не преградою, а местами отдохновения, иногда витья гнёзд и даже, пардон, отправления естественных надобностей.  Проходящие злословили, распятые поносили, а первосвященники и книжники говорили друг другу. Некоторая разница есть, не так ли?
У Вас, наверное, линия упирается в "насмехаясь". Ну, я примитивно мог бы по проторенному Вами пути спросить о том, ОТКУДА евангелисту известно, что они так говорили. Однако, останусь пока в рамках предположения, что информатор (кем бы он ни был) и сейчас исчерпывающе-точен: говорили именно это и именно так. Рассмотрим сперва содержание сказанного "пусть сойдет теперь с креста, чтобы мы видели, и уверуем".

Т.е., первосвященники и книжники поговорили друг с другом и пришли к выводу, что чудо схождения с креста будет для них достаточным, чтобы официально признать сошедшего Мессией. Оснований, по которым они так решили может быть, как минимум, три:
1. Могли соотнести крест с рыбой, проглотившей Иону (который был в ней беспомощен, но не мертв), а схождение с изрыганием.
2. Могли соотнести распятие с жертвоприношением (что недалеко от современной христианской трактовки) и ожидать его отмены Свыше в последний момент по прецеденту с Авраамом и Исааком.
3. Могли руководствоваться чисто политическими соображениями. Сход распятого с креста - чрезвычайно эффектное/эффективное чудо для деморализации противников и  воодушевления сторонников. Оставаться после него в числе сомневающихся - значит, рисковать не только авторитетом, но и головой.

При этом готовые признать его Мессией, если он сойдёт со креста при жизни, т.е. даже и близко не дотумкавши ни до какого знамения Ионы.

А что им до него дотумкивать, когда оно обещано открытым текстом! Градация в том, что воскресение через три дня после смерти - чудо (по не только их мнению) заметно бОльшее, чем прижизненное схождение с креста. Но и меньшего, оказалось бы (по их мнению) достаточно для признания. Отсюда, вероятно, и тон разговора, охарактеризованный евангелистом через "насмехаясь": не совершает, значит, не может. А раз не может малое, то куда Ему до большого?
При этом добровольность умирания на кресте при возможности с него сойти была, пожалуй, выше их понимания, да к тому же выглядела суицидально, что тоже грех.

Это полностью исключает Вашу версию о помогающем до последней капли крови (Христовой) Синедрионе.

Повторно обращаю Ваше внимание на то, что "помогающий Синедрион" не тождественен  "симпатизирующему Синедриону". Закон предусматривал следственный эксперимент - он был проведен вне зависимости от личного отношения судей к подсудимому. Синедрион беспристрастно обеспечивал Иисусу  возможность доказать Свою правоту, а отношение его членов вполне могло быть (и вероятно было) высокомерным, скептическим, недружественным... Оно могло у каждого из 23-х быть (и скорей всего было) РАЗНЫМ...  Ну и что? Хоть и при их ВСЕОБЩЕМ позитивном и восторженном отношении, Закон всё равно предписывал 23-м судьям Малого Синедриона инициировать ту же самую процедуру. Единственная разница, которую мы должны были заметить в раскраске указанного Вами столба - "бия себя кулаками в грудь и посыпая головы пеплом, говорили друг другу...(далее по тексту)".
Столбы, видишь ли, железобетонные у ней стоят... По железнодорожным путям не надо ходить, барышня!

Т.е. Христос намеренно придумал способ хитростью (в виде своей смерти) уловить Закон, "обнажить наготу" его  несовершенства и таким образом сокрушить его?

Ну, я бы не применял такие выражения как "хитростью уловить", ибо Иисус предложил Свое "знамение Ионы" не на сепаратных переговорах. После этого несовершенство Закона обнажалось автоматически.

Вот, кстати, поливариантные христианские(!!!) попытки истолковать дело так, будто Синедрион заседал в Песах,  противостоял Христу как Христу, сводил с Ним личные счеты и/или пытался от Него под к-л предлогом избавиться, представляются мне ни чем иным как прямой АДВОКАТУРОЙ ЗАКОННИЧЕСТВА. Вдумайтесь, я ведь уже писал NUB`у, что если буква нарушена исполнителями, то сама она как бы не при делах. А я предлагаю другое, новаторское (медальку мне, медальку) обоснование того, почему же, собственно, и как  "БУКВА УБИВАЕТ": Иисус распят потому, что БУКВА СОБЛЮДЕНА.

Птица-Клёст, есть тут один интересный,  сущностно важный момент в этом разрезе, но пока о нём говорить рано.

Деян.13:28? Я о нём завтра NUB`у поговорю, сегодня поздно уже.

0

52

NUB написал(а):

Какая именно норма Закона предписывает ее участникам проверять на состоятельность утверждения подсудимого, исходя из его предпочтений?

Втор.18. Обещание дает пророк по своему и Божьему усмотрению, а его исполнение свидетельствуется уполномоченным/заинтересованным кругом лиц.

Ну так где норма (буква) по которой???

Втор.18.
Общий случай - получить подтверждение пророческого слова, увидеть Знамение ("нам хотелось бы от Тебя")
Частный случай - получить подтверждение пророческого слова Йегошуа га-Ноцри, увидев Знамение Ионы ("не дастся ему, кроме").

Тебя что сейчас смущает-то: почему они потребовали пообещать знамение? или почему потребовали явить обещанное?

Пророчеству Христа Синедрион не следует. Ладно. Тогда зачем в конце абзаца опять напоминание о "знамении Ионы" в контексте Синедриона?

Затем, что для Синедриона существено только одно - знамение, которое по словам Христа "дастся". Хочешь называй Христовы слова о нем *пророчеством, что оно будет явлено*, хочешь *обещанием его явить* - принципиальной разницы нет, здесь так и сяк *публичная оферта*.  Синедрион год колеблется, пытается найти компромат, не находит и в конце концов обязует Иисуса выполнить Свое обещание.
Со Своей стороны Иисус пророчествует ученикам о том, что первосвященники-книжники-старейшины в итоге поступят с Ним так-то и так-то. Еще раз говорю: Синедрион поступает не потому, что таковы были Христовы пророчества о том, что он так поступит. Их теоретически могло не быть вовсе или они могли быть никому не известны кроме учеников. Прилюдно было обещано знамение Ионы. Всё, этого достаточно, чтобы Синедрион поступил ТАК.

Ну предрек ты соседу, шо он у тя курицу стырит, так ему терь-что, совсем деваццо некуда? Или по понятой мною твоей логике еще и поспособствовать в этом? Это уже содержит в себе признаки подстрекательства.

Час от часу не легче. Подстрекательства к чему???
Давай разберем предложенный пример формально и дотошно. Долой абстрактного соседа, пусть им будешь ты - проживающий неведомо где и в обратку не ведающий, где проживает Клёст и есть ли у него куры. Таки вот, могу ответственно заявить, что кур у меня нет, не держу. Тем не менее, могу набраться наглости и заявить Татьяне, что я пророк и меня надо слушать, ибо моими устами пьётся мёд и глаголится истина... Она, естественно, усомнится (и это еще мягко сказано!), но прочтя начало этого абзаца, подыграет и спросит "а чем докажешь? Напророчь что-нибудь, чтоб я увидела и поверила". Я с готовностью соглашусь и предреку, что NUB украдёт у меня курицу. И покуда этого не произошло, считать меня лжепророком она не имеет законного права.  Но она-то считает так изначально!!! А остальные форумчане, допустим, нет. Клёст проповедует, приобретает сторонников, создает на базе форума свою школу толкования Кама-сутры... а кур у него как не было так и не появилось. Естественно, нет и украденных. Что делать Админу, как пресекать безобразие? Можно организовать экскурсию ко мне на усадьбу: смотрите, легковерные, кур нет, вас водят за нос!  Но я-то никогда этого не скрывал и за нос в этом смысле никого не водил. Да, кур нет, но когда и если появятся, одну из них украдёт NUB. Чуешь, к чему клоню?
К тому, что недоверчивая Kapitu будет заинтересована сделать так, чтобы у Клеста появились куры. Например - подарить мне хотя бы одну, хотя бы потрошеную-замороженную. Обеспечить условие, при котором моё пророчество должно сбыться. И только тогда воззвать к легковерным: "смотрите, у Клеста есть курица, но её никто не крадёт! Наверное, пора  признать его обманщиком и перестать слушать".

Тут не стоит мучаться. На территории римской империи ни одна из провинций не обладала " национальным органом самоуправления" с полномочиями суда и исполнения наказания без согласия на то официального представителя Права.

Читаем тщательнее:

Клёст написал(а):

Без римской санкции не позволено? - так вот же она: "возьмите Его вы и распните"!

Ин.19:6, чёрным по белому. Представитель есть, согласие есть - какие проблемы, что еще мешает исполнению наказания?!

NUB написал(а):

Кроме того Синехдрин, по тому Римскому Праву, мог настаивать на той форме казни, которая строго соответствовала норме Закона, но по обязательному согласованию в данном случае с Прокуратором и под его надзором.

Угу. Но настаивал-то он на распятии - римской форме казни по нормам римского права. Почему?!

Я предлагаю один ответ на оба этих вопроса - ты от него открещиваешься.  Не было у них собственного смертного приговора, не вынесен он Синедрионом. Каиафа, разорвавший одежду, остался в меньшинстве (одиночестве). Вышеобещанный козырь из рукава - Деян.13:28, мнение на этот счет Павла в изложении Луки. Предлагаю сравнить его с тем, как спутник Павла Лука описывает суд и приговор Синедриона в своем Евангелии(22:66-71). Таки суд он описывает крайне скупо, а приговор - НИКАК. Полное соответствие с речью Павла: "не нашедши в Нем никакой вины, достойной смерти, просили Пилата убить Его".

Нигде в т.н. "Сводно-Ортодоксальном Кодексе Иудаизма" никому не делегируются какие-либо полномочия по Оценке "контроля качества" будущего Машиаха на Его состоятельность.

"Как мы унаем слово, которое не Господь говорил?" - Всё то же многострадальное Втор.18, а для разнообразия можем и Втор.13 вспомнить: "Если восстанет среди тебя пророк, или сновидец, и представит тебе знамение или чудо ...".
Машиах есть Царь-Пророк из рода Давида.
Происхождение подтверждается архивно, пророческий статус подтверждается вышеуказанным способом. После подтверждения оных, пророк-давидид коронуется в цари Иудейские (интронизируется, помазывается на царство). В ожидаемом порядке - первосвященником, в суровой реальности - римским наместником.

Без Закона нет критериев оценки собственных мотиваций и степени его "блага".

Да ну нах! Критерии всегда есть и будут, хоть в библейском смысле, хоть в чисто бытовом. Иуда по оф.версии способствовал аресту подозреваемого, выдал его легитимной судебной инстанции. Что ты ему по Закону вменишь??? Что он сам себе мог по Закону вменить??? Однако ж, оценил свои мотивации так, что пошел и повесился. 

2.  В Писании содержится от 30 считающихся прямыми, до 47 с косвенными Пророчеств указывающих на те или иные непосредственные признаки связанные с явлением Машиаха. Содержание этих пророчеств служит фиксированным ориентиром, свидетельствующим больше о непосредственных интер-текстуальных или вне контекстных  возможностях/условиях, чем о каком-либо алгоритме событий способствующий его реализации.

Хорошо, давай арифметически прикинем, сколько из них можно считать наглядно исполнившимися на Иисусе к моменту суда над Ним.
***

А вот когда до тебя доходит, шо весь этот "каасмичиский каарабль-бля" нихрена "тебя не слышит" и ты "делаешь, что не хочешь, и хочешь того, что не делаешь", т.е. по сути бессилен с помощью "очевидных критериев оценки" решить эту проблему, вот тогда и необходим Тот, кто Пригвоздил Их (критерии, закон) к Кресту.

Слушай, но ведь это и есть тот самый детерминизм, о котором мы перманентно заговариваем и умолкаем. Давным-давно на ев.ре пересекся на эту тему с Холопом, но дискуссия как-то не задалась. Суть была примерно такая:
- раз Бог всеведущ, то все наши поступки Ему наперед известны.
- раз они кому-то заранее известны, то предопределены к совершению.
- раз они предопределены к совершению, значит любой наш выбор иллюзорен, истинного выбора у нас нет.
- раз у нас нет истинного выбора, значит, предопределены и течения наших мыслей, якобы определяющие для нас тот выбор, который мы якобы делаем.
- ну а раз предопределены и наши поступки и наши помыслы, то за что же тогда судить и кого?

В общем, беседа не отличалась новаторской новизной, но если её продолжение детерминировано, то можем его реализовать в отдельной теме. Авось накопаем что-нибудь ранее не копаное.

0

53

Клёст написал(а):

а) выносят оправдательный приговор (не должны были выносить?!)
б) выносят, руководствуясь Законом (не должны были руководствоваться?!)

Клёст написал(а):

"Да не будет с Тобою этого!"

Иудеи имеют дело с уровнем разумения Машиаха (уровень разумения Писаний), на который им указывает Иуда. Уровень разумения Машиаха для Иудеев, которые отдают Христа на распятие, всегда человеческий, буквальный. Их дело - взять этот уровень и отдать римлянам на казнь на кресте, согласно Писаниям. Для того, чтобы показать состоятельность/несостоятельность этого уровня. То есть здесь мы имеем дело с двойственностью намерения: отдать Христа на смерть как Машиаха, согласно Писаний или отдать Христа на смерть как не Машиаха, дабы показать губительность этого пути. Тот, кого они казнят, - не Машиах, но человеческий уровень разумения Машиаха. Однако Иудеи почитают его за Машиаха. Однако в результате они добиваются того, что их ожидание проваливается со смертью их разумения Машиаха на кресте, что рушит и весь уровень разумения Иудеев, все их буквальное основание. Ибо они ищут Машиаха там, где его нет, имеют дело с его плотью, но не с духом (который ускользнул от них ночью).

Отредактировано surgeon (2014-01-31 22:36:15)

0

54

А, ну да: ведь Иудеи имеют дело с Авелем. Они думают: раз Господь призрел на него - убьем Его и завладеем наследством, ибо истинно он - от Господа. Только не учли, что наследства у того, кого они убивали, не было: он его расточил с блудницами.

0

55

surgeon написал(а):

Иудеи имеют дело с уровнем разумения Машиаха (уровень разумения Писаний), на который им указывает Иуда.

Иудеи (судьи Синедриона) имеют дело  с человеком Йегошуа бен Йосефом га-Ноцри, который стоит перед ними и не отрицает того, что он - Машиах. Вот непосредственно на том уровне разумения, какой у них есть, они спрашивают "Ты ли Машиах?", а Он этого не отрицает. Хотя мог  и (по-твоему) обязан был ответить честно "Извините, Я - Машиах для другого уровня разумения, а для вас нет!"

Тот, кого они казнят, - не Машиах, но человеческий уровень разумения Машиаха. Однако Иудеи почитают его за Машиаха.

Шило да мочало...
КОГДА???
На каком отрезке они Его почитают за Машиаха? Какими вехами он фиксируется хотя бы приближенно - типа, вскоре после того начали почитать и где-то перед этим закончили...?
Вот прям перед твоим постом обсуждение темы доползло до того, то на Голгофе они еще не почитали, но готовы были начать (уверовать), если распятый сойдет с креста.

Однако в результате они добиваются того, что их ожидание проваливается со смертью их разумения Машиаха на кресте

То есть, на Голгофе же почитание и закончилось. Сколько же в таком случае оно продлилось? 

,что рушит и весь уровень разумения Иудеев, все их буквальное основание.

Оба-на! И все они стройными рядами идут выкидывать пасхальных агнцев из семейного очага, а наутро, взяв в руки кирки и ломы, начинают субботник по разрушению Храма. Осмелюсь спросить, ты вообще в курсе, что евреи до сих пор исповедуют иудаизм?

Ибо они ищут Машиаха там, где его нет, имеют дело с его плотью, но не с духом (который ускользнул от них ночью).

"В руки  Твои предаю дух Мой" - однако день, час девятый.

0

56

Клёст написал(а):

Иудеи (судьи Синедриона) имеют дело  с человеком Йегошуа бен Йосефом га-Ноцри, который стоит перед ними и не отрицает того, что он - Машиах. Вот непосредственно на том уровне разумения, какой у них есть, они спрашивают "Ты ли Машиах?", а Он этого не отрицает. Хотя мог  и (по-твоему) обязан был ответить честно "Извините, Я - Машиах для другого уровня разумения, а для вас нет!"

Шило да мочало...
КОГДА???
На каком отрезке они Его почитают за Машиаха? Какими вехами он фиксируется хотя бы приближенно - типа, вскоре после того начали почитать и где-то перед этим закончили...?
Вот прям перед твоим постом обсуждение темы доползло до того, то на Голгофе они еще не почитали, но готовы были начать (уверовать), если распятый сойдет с креста.

То есть, на Голгофе же почитание и закончилось. Сколько же в таком случае оно продлилось? 

Оба-на! И все они стройными рядами идут выкидывать пасхальных агнцев из семейного очага, а наутро, взяв в руки кирки и ломы, начинают субботник по разрушению Храма. Осмелюсь спросить, ты вообще в курсе, что евреи до сих пор исповедуют иудаизм?

По-крайней мере мои построения согласуются с притчей о злых виноградарях, которые, уразумев, что перед ними Сын Божий Единородный, выводят его вон из виноградника и убивают, в порыве завладеть наследством.

Клёст написал(а):

"В руки  Твои предаю дух Мой" - однако день, час девятый.

Произошло окончательное освобождение духа от уз иудо-христианского учения. Однако дух еще в ночи, и женщинам даже на рассвете нельзя к нему прикасаться, он еще не взошел к Отцу и не вознесся. То есть в этот момент есть только указание на истинную сторону духа, но нет еще понимания и глубины познания.

0

57

surgeon написал(а):

По-крайней мере мои построения согласуются с притчей о злых виноградарях, которые, уразумев, что перед ними Сын Божий Единородный, выводят его вон из виноградника и убивают, в порыве завладеть наследством.

Уразмев, говоришь?
ОК, возвращаемся к вышеспрошенному "КОГДА???"
Пятница, три часа дня (по Марку), Иисус распят, первосвященники говорят друг другу "пусть сойдет теперь с креста, чтобы мы видели, и уверуем". Уразумения ЕЩЕ не произшло, а убиение УЖЕ начато.
Теперь пару слов о наследстве. Машиах шел не взыскивать, а одаривать. По всем иудейским и не только представлениям, даже в самом нематериальном  их сегменте - "не губить души человечекие, а спасать". В приземленном же (а след-но иудеям более доступном) - перековывать мечи на орала и строить Царство Божие на Земле.
Какой выхлоп мог потенциально ожидаться "виноградарями" от устранения такого гонца? Вознадеялись, что Бог-Отец умрёт от  горя и они коллегиально сядут на Его место?   

И тем не менее, из притчи слов не выкинешь, убийство с корыстной целью  хозяйского сына злыми виноградарями когда-то произошло. Предлагаю дождаться того, о чем собирается поговорить Kapitu - возможно, разговор пойдет смежный, а возможно этот окажется преждевременным - потому что моё "когда?" относится к гораздо более позднему этапу, чем суд, которому посвящена тема.

Произошло окончательное освобождение духа от уз иудо-христианского учения.

Сильно. Ничо что христианское еще не возникло, но уже кого-то держало в узах?

Однако дух еще в ночи, и женщинам даже на рассвете нельзя к нему прикасаться, он еще не взошел к Отцу и не вознесся.

  "Дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня". Это, конечно, уже не женщинам сказано, но и Вознесения еще вроде не произошло.

0

58

Клёст написал(а):

Сильно. Ничо что христианское еще не возникло, но уже кого-то держало в узах?

Ты ж знаешь, что для меня Христос - образ для всех времен и народов, а его распятие - это освобождение от уз учения и обнаружение истины. И неважно, какое духовное это учение. Считай, что я говорил о себе, когда сказал об иудо-христианстве, о своем сораспятии Христу.

Клёст написал(а):

"Дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня". Это, конечно, уже не женщинам сказано, но и Вознесения еще вроде не произошло.

Учение Христа - это и есть его плоть и кости. Но кому нужно учение? Учение нужно несовершенному, для достижения совершенства. Совершенному плоть и кости нужны для того, чтобы учить несовершенных.

Поэтому по воскресении ты видишь обе стороны Христа-Посредника-Учения-Логоса: связь с внешними, несовершенными, через плоть и кости учения, и связь с внутренним, областью познания, источником всех благ и вечной жизни, в духе.

0

59

surgeon написал(а):

Учение Христа - это и есть его плоть и кости. Но кому нужно учение? Учение нужно несовершенному, для достижения совершенства. Совершенному плоть и кости нужны для того, чтобы учить несовершенных.

:)  А зачем творить несовершенных, которых дальше понадобится учить, облекаясь в плоть и героически преодолевая всякие связанные с этим трудности? Понимаешь, системный баг концепций типа твоей в том, что они за дымовой завесой высокодуховных фраз по сути своей материалистичны. В них человек - данность, возникшая как-то сама собой, примерно по Дарвину, и вынудившая Бога что-то делать - учить, лечить, воспитывать, совершенствовать...
Но Бог - не спасатель, увидавший наш грешный мир и ринувшийся ему на помощь. Слава, Он - ТВОРЕЦ этого мира.

Считай, что я говорил о себе, когда сказал об иудо-христианстве, о своем сораспятии Христу.

О своем сораспятии Христу ты мне лучше не говори. Слишком комично смотрится, а комедийность в этом случае неуместна.

0

60

Клёст написал(а):

А зачем творить несовершенных, которых дальше понадобится учить

А как еще детей рожать?

0


Вы здесь » О Духе Христа » Гипотезы участника Клёст » Иисус против Синедриона: дорогие Мои враги!