О Духе Христа

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » О Духе Христа » Гипотезы участника Клёст » Иисус против Синедриона: дорогие Мои враги!


Иисус против Синедриона: дорогие Мои враги!

Сообщений 41 страница 50 из 182

41

NUB написал(а):

Довеском.
Упрощая задачу соглашаюсь с позицией Клеста т.с. реверсивно и для увесистости использую аргумент Самого Христа, что Сыну Человеческому должно пострадать.. (с)

Лёд тронулся!))

Но позиция привередливого Клеста не в том, что добрый Синедрион намерено пошел навстречу Христу, говорившему "должно пострадать". Христос ведь говорил не только это, но и "не нарушить Я пришел, но исполнить". Т.е., о "пострадать" говорил как о части того, что "должно исполнить" в целом по Закону.
Закон предписывал явить знамение? - Предписывал. Иисус пообещал явить, но пообещал такое знамение, что не пострадав его не явишь.

И первовященники (по моей версии) действовали так же: не нарушая, но исполняя.
Закон предписывал потребовать знамение? -  Предписывал. Они потребовали, Он пообещал.
Условия для исполнения обещания надо обеспечить? - Прямых указаний нет, но уж во всяком случае не препятствовать. Они решили(сь) способствовать.
Но!  Он пообещал воскреснуть через три дня после смерти. Значит, способствуя исполнению, надо пообещавшему ОБЕСПЕЧИТЬ СМЕРТЬ.

И тут Закон вошел в циклическую ошибку.
Если обещавший виновен еще в чем-то, то Ему можно не способствовать, он и так грешен, а след-но не годен в Пророки (Мессии). Дальше можно не проверять.
Но если не виновен ни в чём (безгрешен), то дальше надо ОБЕСПЕЧИВАТЬ СМЕРТЬ (казнить) человека, только что признанного ни в чем не виновным. Самоубийство отпадает, ибо греховно. А невиновного казнить нельзя, Закон запрещает.

Что дальше? Дальше, перечитывая Евангелия, у меня возникает стойкое ощущение, что несмотря на многократные Иисусовы предупрежения, Апостолы ждали какого-то другого развития событий. Выход, найденный Синедрионом  в кач-ве компромиссного, оказался для них неожиданным и нежелательным. Отсюда и сохранившийся в текстах негатив. Чего конкретно  они ожидали - не знаю. Возможно, как раз твоего "отпустить на все четыре стороны".
Но судя по пророчествам Иисуса о Себе, выход должен был найтись именно этот.
***

Из 33-го:

Знамение Ионы (с) нарицательно и относительно, но непосредственно Ионы.) Причина - непослушание самого Пророка, т.е. вполне рациональное. Примитивно - наказание, как вразумление, ради нуждающихся в его роли вестника. А как в таком ракурсе с Га-Ноцри?

Именно в таком - крамольно и нестандартно. До того "послан ТОЛЬКО к погибшим овцам дома Израилева",  после трёх дней и трёх ночей -  "идите и научите ВСЕ народы", т.е. в ойкуменную гойскую Ниневию, куда Иона до своего вразумления идти совсем не хотел.

Но наш произвольный поиск интересных ракурсов сильно ограничен словами Христа о том, в чем конкретно будет выражаться Его знамение : как Иона был во чреве кита три дня и три ночи, так и Сын Человеческий будет в сердце земли три дня и три ночи. Параллели с покаянием ниневитян и вразумлениями пророка проводить не запрещено, но это уже факультатив. Суть обещанного - телесное воскресение после физической смерти.
Почему смерти? - Ну не в пещере же Он трое суток просто просидеть обещал!

Скорее - мировоззрения. Для способности постижения законов мироустройства непосредственному исследователю необходим механизм тождеств с этим бесконечным числом частных случаев этого мироустройства. Мож он и есть, но пока не очевиден для каждого. А посему для того чтобы летать приходится мастырить приблуды.

"Закон был детоводителем ко Христу". Да Винчи изобрёл вертолёт, но до времен Сикорского его не из чего было сделать. "Твоим" ольмекам вполне хватило бы силёнок на то, чтобы услышать пришедшего к ним Христа, полюбить и даже распять, но не смастырить из Его речей христианство. Как вариант - ограничились бы вечерями, на которых выбирали самого достойного и съедали его в тёплом братском кругу.
Собственно, европейские "христиане-из-язычников" (у которых Закона-детоводителя не было) тоже построили нечто сильно отличающееся от планированного "раннехристианами-из-иудеев" (у которых он был) и от строящегося сейчас новыми деноминациями, "христианами-из-христиан".

Иначе как вообще появляться пророку в народе израильском?

Втор.18:20. Предайте смерти (с). Как-то вот так..)

Так, но не сразу, а только если:
- дерзнет говорить Моим именем то, чего Я не повелел ему говорить - раз
- будет говорить именем богов иных - два
Всё тот же Втор.18:20, то есть предайте, но не ранее, чем пророк "выполнит" ... (к стыду своему не смог найти талмудическую норму тех времен) ... одно или оба условия. Сейчас осудили бы только за оба сразу. Из :22 нестрого следует, что так и должно было трактоваться: нарушившего только первую часть "не бойся", т.е. наказания как такового ему нет. Для нарушившего две - :20, "такого пророка предайте смерти". Спорно лишь, прощается ли второе без первого, но это не наш случай, поэтому можем его пристально не рассматривать.

Формально (с) - Христа Распяли бы и без Синедриона, но тогда и то зачем Он пришел было бы так же напрасным.

Не факт, что распяли бы. Конечно, тут мы уходим в область святочных гаданий, но у меня такое ощущение, что Иисус Пилату понравился не только как человек, но и как царь. Отдайте кесарю кесарево, волзлюбите врагов ваших... - глубже наверняка не вникал, но ЭТО через своих информаторов наместник обязан был слышать. Потомок царского рода, открыто проповедующий лояльность к оккупационной власти и собирающий при этом толпу сторонников? Пожалуй, на римский взгляд это перспективная политическая фигура. Такого не казнить, а продвигать надо и поддерживать.   

Ситуативно - подсудимый для них в то время, в том месте и в том виде - досадное, а не абсолютное "зло". И без разницы на каких условиях один из его участников предложит свои услуги. Хотя о цене оцененного (с), сказано было у Захарии, и они не могли этого не знать.

Хоть в то,  хоть в это...
С какого перепугу для иудея Машиах - зло? Ситуативно они сейчас с христианами ждут одного и того же - пришествия Христа/Мессии (христиане Второго, а иудеи по-прежнему Первого).Но разница не только в порядковых номерах, а куда глубже. У христиан оно апокалиптично (см.), тогда как у иудеев ожидаемый приход Машиаха - далеко не Конец Света и Судный День, он больше похож на визит этакого еврейского Дед-Мороза, идущего не судить богоизбранный народ, а возвысить и облагодетельствовать.
Вот римляне им были, мягко говоря, досадны. Пилат откровенно противен. А Машиах-то чем может быть плох?

0

42

Фиг его знает г-н Клест, шо оно вышло, но у меня после прочтения последнего эссе, такое впечатление, шо выхлопа от моего "кивка" с оговоренным подтекстом, никакого. Т.е. в результате моего сознательного отказа от "некого устоявшегося шаблона о роли Синедриона в судьбе Христа" в пользу твоей версии, мною так и не отрыто практического смысла одурманивающего своей новизной.) Но вполне допускаю, шо мои скромные потребности постижения сей глубины мысли, могут быть далеки от доступных мне способностей. Т.е. мож тупо не догоняю.)

Не сочти за "наперстничество", но при согласии с твоей версией, мною не случайно было выбрано пророчество Христа о Себе-убиваемом, как деяние крайне необходимое  (должно - это добровольное обязательство)для совершения некого намеченного ранее процесса. И мне, по простоте душевной, думалось - ну был бы Синедрион так Правдив и Благожелателен, он бы, как беспристрастный страж Святости Закона, и процитировал бы подсудимому Его же Пророчество...?) И если это случилось и не отражено в синопсисе - это один расклад, а если нет - то написано то, что нами читаемо. 
А посему моя версия довольно проста: от покайтесь (с) от Иоанна и до порождения ехидны, кто вам внушил бежать от будущего гнева (с) - символически это путь "Ионы к Ниневитянам", но все же с определенной долей надежды, шо в море прыгать нужды не будет. Но после того, как "ненивитяне" не просто уверовали в свою непогрешимость, а с наглой самозабвенностью порешили своею Праведностью проверить на Прочность ее практический смысл, они стали соучастниками убийства Того, кто этот смысл и Проповедовал. Только так весь Синедрион Попал в Соучастие в Убийстве, и только таким образом, им теперь будет невозможно объяснить своим последователям о Верности выбранного пути с использованием Закона. Либо они осудили на смерть Праведника, либо Преступника, но в обеих случаях от их решения не зависело каким быть Машиаху..) И, мягко говоря, их ожидания и представления о желаемом очень далеко не совпали с предложенным.

0

43

Клёст написал(а):

Кто б сомневался,  что Вы так ответите.

Основная сущностная особенность этой фразы - она всегда говорится "после"  и никогда "до".

Клёст написал(а):

Но читаем Луку и убеждаемся, что причина крупных капель пота есть не страдание, а БОРЕНИЕ (22:44). Соответственно и Ангел, явившийся в 22:43, явился Его в этом борении УКРЕПИТЬ, а не в страданиях утешить.

Что еще в сущности может быть истым страданием для Сына Божиего как ни борение? Заметьте, не у креста Его ангел укреплял или во время пыток, а в тиши гефсиманского сада.

Клёст написал(а):

Матфей 16:21, страданиям указан источник:
"должно идти в Иерусалим, и много пострадать от старейшин и первосвященников и книжников, и быть убиту,  и в третий день воскреснуть".
Лука 18:32-33, страдания перечислены детально:
"предадут Его язычникам, и погругаются над им, и оскорбят Его, и оплюют Его,
И будут бить и убьют Его; и в третий день воскреснет".

Я не допускаю что Христос путался и не мог выразить мысль стилистически грамотно.

Матфей 16:21 - пересказ, Лука 9:22 - прямая речь. Приоритет у последнего.

Ваша самонадеянная смелая трактовка Луки 18:23-33 как перечня страданий Ваша личная отсебятина,  а потому веса не имеет.

Клёст написал(а):

И первовященники (по моей версии) действовали так же: не нарушая, но исполняя.
Закон предписывал потребовать знамение? -  Предписывал. Они потребовали, Он пообещал.
Условия для исполнения обещания надо обеспечить? - Прямых указаний нет, но уж во всяком случае не препятствовать. Они решили(сь) способствовать.
Но!  Он пообещал воскреснуть через три дня после смерти. Значит, способствуя исполнению, надо пообещавшему ОБЕСПЕЧИТЬ СМЕРТЬ.

Исключено. Гипотеза о про-Христовой мотивации Синедриона как ролевантная и конкурентоспособная исключена.

Первосвященники же положили убить и Лазаря,

Расскажите мне, Лазарь-то на что им сдался, тоже проверить - вдруг Мессия?

Проходящие злословили Его, кивая головами своими и говоря: э! разрушающий храм, и в три дня созидающий!
30. спаси Себя Самого и сойди со креста.
31.Подобно и первосвященники с книжниками, насмехаясь, говорили друг другу: других спасал, а Себя не может спасти.
32. Христос, Царь Израилев, пусть сойдет теперь с креста, чтобы мы видели, и уверуем. И распятые с Ним поносили Его.

Насмехались еще до того как он умер, т.е. до того, как стало бы возможным выяснить Мессия Он или нет. При этом готовые признать его Мессией, если он сойдёт со креста при жизни, т.е. даже и близко не дотумкавши ни до какого знамения Ионы. Это полностью исключает Вашу версию о помогающем до последней капли крови (Христовой) Синедрионе.

Всё, птенчик, на гнездо полетели или еще крыльями помашете? ;)

0

44

Kapitu написал(а):

Первосвященники же положили убить и Лазаря,

Расскажите мне, Лазарь-то на что им сдался, тоже проверить - вдруг Мессия?

Лазарю херем.

Я не допускаю что Христос путался и не мог выразить мысль стилистически грамотно.
Матфей 16:21 - пересказ, Лука 9:22 - прямая речь. Приоритет у последнего.

Я  тоже.
Но полная стенограмма Его речей не сохранилась, а у Луки нет прямой речи (странно, что Вы это утверждаете): "Сказав, что ..." - это обычный пересказ и есть. Причем, не только речи Говорившего, но соответствующего текста Марка,  который приоритетен по отношению к Луке даже без моих крамол об его истинном авторстве. Таки у Марка тоже пересказ "Начал учить их, что Сыну Человеческому ...", причем с предлогом, пропущенным в угоду стилистике синодальными переводчиками ("... много должно пострадать, быть_отвержену  от старейшинами, ..."). ЦСП, сохраняя этот предлог, делает другое насилие над переводом - предлагает "искушену быти" вместо правильного по значению "быть_отвержену" (по-гречески в одно слово). Трудность возникает именно потому, что фраза "быть отвежену от" выглядит стилистически не грамотной: ни греческий  ни русский языки не предусматривают употребление в ней предлога, который уместен только в дополнение к предыдущему действию "пострадать от кого-чего". (ср. с Лк.17:25 "быть отвержену родом сим" - предлога нет)
Грекоязычный Лука этот изъян видит и правит, устраняя "лишний" с его авторской т.з. предлог и разделяя эти два, прежде объединяемых Марком, действия на два самостоятельных:
а) пострадать (вообще)
и
б) быть_отвержену (кем)
Изначальная же мысль Марка, изложенная пусть и не так стилистически-красиво, состояла в другом: "{пострадать и быть отвержену} от старейшины, первосвященники & книжники". По-другому причина наличия предлога в Мк.8:31 оказывается совсем загадочной.

А прямую речь можем наблюдать у Луки в вышецитированном мною 18:33 с  детализацией страданий. Она начинается со стиха :31 "... сказал им : вот мы восходим в Иерусалим ..." и продолжается до окончания 33-го.

Ваша самонадеянная смелая трактовка Луки 18:23-33 как перечня страданий Ваша личная отсебятина,  а потому веса не имеет.

Вот те раз!
И как же его надобно трактовать? Как анонс пасхальной программы античного цирка-шапито?

Сравнивайте повторно.
Матфей: "Должно идти в Иерусалим и много пострадать ..."
Лука: "Вот мы восходим в Иерусалим, и свершится всё, написанное чрез пророков о Сыне Человеческом: ..."- и перечиление в деталях.

Что еще в сущности может быть истым страданием для Сына Божиего как ни борение? Заметьте, не у креста Его ангел укреплял или во время пыток, а в тиши гефсиманского сада.

Да потому, что Гефсиманский сад - точка невозврата с пути на Крест. Если считаете, что Христос хотя бы отчасти был свободен в Своих поступках (считаете ли?), то именно тогда стоял перед выбором как поступить - встать и уйти не дожидаясь ареста, просить у Отца 12 легионов телохранителей или всецело положиться на Его волю, никак не выражая Свою.
По-моему это трудно: суметь искренне помыслить  "Господи, не помогай мне!!!" вместо привычного "Господи, помоги!"
А дальше выбор сделан в пользу страданий и ангелы неуместны, предстояло страдать.

0

45

Гипотеза о про-Христовой мотивации Синедриона как ролевантная и конкурентоспособная исключена.

Таня, у меня НЕТ гипотезы о "про-Христовой мотивации"! Есть гипотеза о законности его (Синедриона) действий в отношении человека, который позиционирует себя пророком (машиахом). Понимаете разницу?
Йегошуа-га-Ноцри был не единственным в иудейской (и не только) истории, кто выдавал себя "за кого-то великого". Как определить, что выдающий действительно является этим Кем-то, а не просто "выдает себя за"?
1. Поверить на слово.
2. Проверить законным (предусмотренным в Законе) способом.
Народ ("невежда в Законе") выбрал первое, Синедрион второе. Читаем Втор.18, читаем многочисленные фразы Христа по этому поводу и убеждаемся, что Синедрион  ДОЛЖЕН был так поступить. Не поступать так он мог в том случае, если греховность (антизаконность к-л действий) подозреваемого была установлена  на суде,  ДО предстоящей  проверки Знамением. Тогда знамение бы не потребовалось, ибо грешный претендент в Машиахи - уже однозначно не Машиах.
Для этой цели в суд приглашались свидетели, но "свидетельства сии не были достаточны", Иисус признан ни в чем не виновным, след-но годным для окончательной проверки. При этом личное отношение каждого отдельно взятого судьи к Иисусу оставалось любым, в т.ч. сколь угодно негативным. Т.е., они все (каждый по отдельности) могли не хотеть себе такого Машиаха; не верить, что Машиах мог быть таким; откыто считать или даже желать, что на "экзамене" Он провалится. Но судя Его честно и беспристрастно, не нашли причин по Закону признать обманщиком, а потому оказались вынуждены добиваться для Него (по-прежнему юридически-законного претендента в Машиахи) смерти как стартового условия для Знамения, которое Он им пообещал.

Думаете, им было легко? А Вы так не думайте, "любите врагов Ваших", ищите в спектре возможных мотиваций врага самую адвокатскую.

NUB написал(а):

Фиг его знает г-н Клест, шо оно вышло, но у меня после прочтения последнего эссе, такое впечатление, шо выхлопа от моего "кивка" с оговоренным подтекстом, никакого. Т.е. в результате моего сознательного отказа от "некого устоявшегося шаблона о роли Синедриона в судьбе Христа" в пользу твоей версии, мною так и не отрыто практического смысла одурманивающего своей новизной.) Но вполне допускаю, шо мои скромные потребности постижения сей глубины мысли, могут быть далеки от доступных мне способностей. Т.е. мож тупо не догоняю.)

"Когда?"(с)

Основной исторический выхлоп - это перенос момента отвержения иудеями, перехода из "не исключено, что это Христос" к "Исключено!". Можешь сказать, что разница не велика, поскольку финал тот же: "свои не приняли Его". Но во-первых, как я уже намекал, она тянет за собой сложности с иудейским непризнанием Воскресения, а во-вторых, предполагает существенные доктринальные правки причинности, по которой Закон таки упразднён. Не отменяют законы из-за неисполнения, только из-за несовершенства. Не исполнять из-за несовершенства могут, но и отменяют из-за него же. А здесь - как я пытаюсь доказывать - закон как раз соблюдён, исполнен, но именно будучи исполеннным обнаружил своё несовершенство в Особом Случае.

Не сочти за "наперстничество", но при согласии с твоей версией, мною не случайно было выбрано пророчество Христа о Себе-убиваемом, как деяние крайне необходимое  (должно - это добровольное обязательство)для совершения некого намеченного ранее процесса. И мне, по простоте душевной, думалось - ну был бы Синедрион так Правдив и Благожелателен, он бы, как беспристрастный страж Святости Закона, и процитировал бы подсудимому Его же Пророчество...?) И если это случилось и не отражено в синопсисе - это один расклад, а если нет - то написано то, что нами читаемо. 

Выше уже ответил Kapitu почти на это же. Не следовал Синедрион пророчествам Христа о Себе, благожелательно ходя Ему навстречу по Его просьбе. Пророчества эти говорились ученикам - не факт, что кроме них еще кто-либо был в курсе. Но дело даже не в этом. Зная о них или не зная, Синедрион поступал (бы) либо по Закону либо вопреки ему. Предположим, что "по" и зададимся вопросом "КАК ЭТО?" Как он должен был поступать в таких ситуациях? (а ситуация, в которой Некто выдает себя за Кого-то, не единичная). Читаем Ин.19:7, в котором иудеи прямым текстом объясняют Пилату свою позицию:
Мы имеем закон - имеют, на тот момент еще не отмененный
, и по закону нашему - ихнему, Моисееву, еще не отмененному
Он  - претендент на звание пророка или Царя-Пророка, Мессии
должен... - как Пророк, ибо царское происхождение не сомнительно
явить знамение
Это чистая Тора, без расширительных талмудических толкований. Вся разница между общим случаем и обсуждаемым нами частным - конкретное знамение ("Ионы"), которое Он обещал и должен явить, и в кач-ве явления которого Он должен воскреснуть через три дня после смерти. То есть, за три дня до предстоящего воскресения -
...умереть.

Но самостоятельно они Его умертвить не могут (не имеют права), ибо как только что установлено на суде, перед Законом Он чист. "Нам не позволено предавать сметри никого" - Ой ли? Это они Пилату могут рассказывать, а мы читаем и видим "предайте смерти" не только во Втор.18, но и во многих других главах. Без римской санкции не позволено? - так вот же она: "возьмите Его вы и распните"! На неё, собственно, и ответ "По закону нашему Он должен умереть" [, но убивать Его нам не позволено]. КЕМ не позволено-то, если умереть Он по иудейскому закону "должен", а римский Пилат непосредственно сейчас лично позволил иудеям Его умертвить???

А посему моя версия довольно проста: от покайтесь (с) от Иоанна и до порождения ехидны, кто вам внушил бежать от будущего гнева (с) - символически это путь "Ионы к Ниневитянам", но все же с определенной долей надежды, шо в море прыгать нужды не будет.

А что если "Моление о Чаше", проносимой мимо - это и есть молитва от нежелания такого пути? "Не как Я хочу, но как Ты" - значит, "Ты" и "Я" хотели чего-то разного. Чего хотел Отец - очевидно из последовавшего. А чего хотел Сын и что не последовало? Ведь последовало "не как Я хочу", но как-то иначе, а об Ионе знаем, что идти обращать к покаянию гоев-ниневитян он не хотел ни в какую. Может и Иисус по человеческому естеству хотел оставаться посланным "только к погибшим овцам дома Израилева", а к язчникам идти не стремился? 

Но после того, как "ненивитяне" не просто уверовали в свою непогрешимость, а с наглой самозабвенностью порешили своею Праведностью проверить на Прочность ее практический смысл, они стали соучастниками убийства Того, кто этот смысл и Проповедовал.

Отождествлять ниневитян с иудеями - это очень смелый выверт. Основания-то есть к тому?

Только так весь Синедрион Попал в Соучастие в Убийстве, и только таким образом, им теперь будет невозможно объяснить своим последователям о Верности выбранного пути с использованием Закона. Либо они осудили на смерть Праведника, либо Преступника, но в обеих случаях от их решения не зависело каким быть Машиаху..) И, мягко говоря, их ожидания и представления о желаемом очень далеко не совпали с предложенным.

Слушай, я не понимаю, чего тебе не хватает  до восприятия единой картинки. По отдельности у тебя уже практически всё так, как я толкую, но при этом ты продолжаешь её отрицать. Да, Машиах - не президент, чтоб его выбирать по принципу нравится/ненравится, но Его и не выбирали ТАК, хотя (повторюсь) вполне возможно, что Иисус им не нравился, не соответствовал представлениям об ожидаемом Машиахе. И тем не менее, старейшины-книжники-священники не отмахнулись, а взяли на себя ответственность ("кровь Его на нас и на детях наших") и провели законную процедуру проверки до конца. Не Синедрион попал, а ЗАКОН. Закон потребовал предать смерти невиновного (и посмотреть, что из этого выйдет) именно потому, что перед ним невиновный, безгрешный, т.е. способный действительно оказаться Мессией. А Синедрион эту букву закона добросовестно соблюл, чем и продемонстрировал воочию несовершенство(ограниченную применимость) Закона в целом.

Почему, собственно, "Законом познаётся грех" и "закон пригвождён к Кресту"? Да потому, что законопослушный Христос оказался на нем ЗАКОННО!!! А вот если б Закон на какой-то стадии оказался кем-то нарушен, то и претензий к нему никаких, все претензии к нарушителям.

Отредактировано Клёст (2014-01-14 08:08:33)

0

46

PS. Я на неделю-полторы буду в отъезде, предположительно без связи, поэтому не удивляйтесь задержке со следующими ответами.

Пост после прочтения можно удалить как офтопно-технический.

+1

47

Клёст написал(а):

Лазарю херем.

Не ответ. Кроме того херем носит характер относительно поверхностной  формы осуждения (изгой общества), Лазаря же положили убить.

Я  тоже.
Но полная стенограмма Его речей не сохранилась, а у Луки нет прямой речи (странно, что Вы это утверждаете): "Сказав, что ..." - это обычный пересказ и есть. Причем, не только речи Говорившего, но соответствующего текста Марка,  который приоритетен по отношению к Луке даже без моих крамол об его истинном авторстве. Таки у Марка тоже пересказ "Начал учить их, что Сыну Человеческому ...", причем с предлогом, пропущенным в угоду стилистике синодальными переводчиками ("... много должно пострадать, быть_отвержену  от старейшинами, ..."). ЦСП, сохраняя этот предлог, делает другое насилие над переводом - предлагает "искушену быти" вместо правильного по значению "быть_отвержену" (по-гречески в одно слово). Трудность возникает именно потому, что фраза "быть отвежену от" выглядит стилистически не грамотной: ни греческий  ни русский языки не предусматривают употребление в ней предлога, который уместен только в дополнение к предыдущему действию "пострадать от кого-чего". (ср. с Лк.17:25 "быть отвержену родом сим" - предлога нет)
Грекоязычный Лука этот изъян видит и правит, устраняя "лишний" с его авторской т.з. предлог и разделяя эти два, прежде объединяемых Марком, действия на два самостоятельных:
а) пострадать (вообще)
и
б) быть_отвержену (кем)
Изначальная же мысль Марка, изложенная пусть и не так стилистически-красиво, состояла в другом: "{пострадать и быть отвержену} от старейшины, первосвященники & книжники". По-другому причина наличия предлога в Мк.8:31 оказывается совсем загадочной.
А прямую речь можем наблюдать у Луки в вышецитированном мною 18:33 с  детализацией страданий. Она начинается со стиха :31 "... сказал им : вот мы восходим в Иерусалим ..." и продолжается до окончания 33-го

Прямая речь в Луке, и косвенная в Матфее отражены даже в Украинском Переводе:

І сказав Він: Синові Людському треба багато страждати

в противовес:

Із того часу Ісус став виказувати Своїм учням, що Він мусить іти до Єрусалиму

Ладно, я Вам помогу выпутаться. И в том и в другом случае в оригиналах использовано  ὅτι, зачем Вы писали всё остальное (в этом контексте  - за остальные наблюдения тоже спасибо) - загадка, но еще раз спасибо за проделанный титанический труд. ;)

Клёст написал(а):

Думаете, им было легко? А Вы так не думайте, "любите врагов Ваших", ищите в спектре возможных мотиваций врага самую адвокатскую.

Это тоже грех. Называется лицеприятие. Искать надо истинную мотивацию, а не хорошую или плохую. Бо по что пойдешь, то и найдёшь.

Клёст написал(а):

Но судя Его честно и беспристрастно, не нашли причин по Закону признать обманщиком, а потому оказались вынуждены добиваться для Него (по-прежнему юридически-законного претендента в Машиахи) смерти как стартового условия для Знамения, которое Он им пообещал.

Голубчик, а вот на этой моей цитате Вы нечаянно моргнули не заметив оную, что продолжаете гнуть свою линию, в то время как она уперлась в железобетонный столб:

Kapitu написал(а):

Проходящие злословили Его, кивая головами своими и говоря: э! разрушающий храм, и в три дня созидающий!
30. спаси Себя Самого и сойди со креста.
31.Подобно и первосвященники с книжниками, насмехаясь, говорили друг другу: других спасал, а Себя не может спасти.
32. Христос, Царь Израилев, пусть сойдет теперь с креста, чтобы мы видели, и уверуем.
И распятые с Ним поносили Его.

Насмехались еще до того как он умер, т.е. до того, как стало бы возможным выяснить Мессия Он или нет. При этом готовые признать его Мессией, если он сойдёт со креста при жизни, т.е. даже и близко не дотумкавши ни до какого знамения Ионы. Это полностью исключает Вашу версию о помогающем до последней капли крови (Христовой) Синедрионе.

Всё, птенчик, на гнездо полетели или еще крыльями помашете?

Клёст написал(а):

Но во-первых, как я уже намекал, она тянет за собой сложности с иудейским непризнанием Воскресения, а во-вторых, предполагает существенные доктринальные правки причинности, по которой Закон таки упразднён. Не отменяют законы из-за неисполнения, только из-за несовершенства. Не исполнять из-за несовершенства могут, но и отменяют из-за него же. А здесь - как я пытаюсь доказывать - закон как раз соблюдён, исполнен, но именно будучи исполеннным обнаружил своё несовершенство в Особом Случае.

Т.е. Христос намеренно придумал способ хитростью (в виде своей смерти) уловить Закон, "обнажить наготу" его  несовершенства и таким образом сокрушить его? :)

Клёст написал(а):

PS. Я на неделю-полторы буду в отъезде, предположительно без связи, поэтому не удивляйтесь задержке со следующими ответами.

А 3G на что изобрели? :glasses:

ПС

Закон потребовал предать смерти невиновного (и посмотреть, что из этого выйдет) именно потому, что перед ним невиновный, безгрешный, т.е. способный действительно оказаться Мессией. А Синедрион эту букву закона добросовестно соблюл, чем и продемонстрировал воочию несовершенство(ограниченную применимость) Закона в целом.

Птица-Клёст, есть тут один интересный,  сущностно важный момент в этом разрезе, но пока о нём говорить рано. Не хочу сейчас, чтоб не спрыгнули с предыдущего.

0

48

Клёст написал(а):

"Когда?"(с)

Только тогда, когда по единственно-возможному, (но мне уже кажется, что в результате нашей беседы утрачивающим сове привычное значение), критерию детерминизма, будет очевидно, что после этого, значит в следствии этого (с). Пока в этом "примитивном механизме очевидности связи", как по мне, зыбкая гипотетика.):
1. Синедрион руководствуется Законом (со всеми потрохами: "рыжими коровами, козленком в молоке матери, воды оправдания, козлом отпущения" и т.д., т.е с уже прописанными "подзаконными актами реализации основной нормы"). Какая именно норма Закона предписывает ее участникам проверять на состоятельность утверждения подсудимого, исходя из его предпочтений?
Ну предрек ты соседу, шо он у тя курицу стырит, так ему терь-что, совсем деваццо некуда? Или по понятой мною твоей логике еще и поспособствовать в этом? Это уже содержит в себе признаки подстрекательства. И мне не хотелось бы отождествлять эти признаки с целью темы обсуждения.( Одно дело насущная мотивация "соседа", другое - поступок, и, только третье - постфактум констатации этого события, как предреченного для некого предостережения. В противном случае - все ВЗ Пророки сплошной фатализм.

Закон потребовал предать смерти невиновного (и посмотреть, что из этого выйдет) именно потому, что перед ним невиновный, безгрешный, т.е. способный действительно оказаться Мессией. А Синедрион эту букву закона добросовестно соблюл, чем и продемонстрировал воочию несовершенство(ограниченную применимость) Закона в целом.

Ну так где норма (буква) по которой???
Ну а как мне тогда понять это?:

Клёст написал(а):

Не следовал Синедрион пророчествам Христа о Себе, благожелательно ходя Ему навстречу по Его просьбе. Пророчества эти говорились ученикам - не факт, что кроме них еще кто-либо был в курсе. Но дело даже не в этом. Зная о них или не зная, Синедрион поступал (бы) либо по Закону либо вопреки ему. Предположим, что "по" и зададимся вопросом "КАК ЭТО?" Как он должен был поступать в таких ситуациях? (а ситуация, в которой Некто выдает себя за Кого-то, не единичная). Читаем Ин.19:7, в котором иудеи прямым текстом объясняют Пилату свою позицию:Мы имеем закон - имеют, на тот момент еще не отмененный, и по закону нашему - ихнему, Моисееву, еще не отмененномуОн  - претендент на звание пророка или Царя-Пророка, Мессии должен... - как Пророк, ибо царское происхождение не сомнительноявить знамениеЭто чистая Тора, без расширительных талмудических толкований. Вся разница между общим случаем и обсуждаемым нами частным - конкретное знамение ("Ионы"), которое Он обещал и должен явить, и в кач-ве явления которого Он должен воскреснуть через три дня после смерти. То есть, за три дня до предстоящего воскресения - ...умереть.

Пророчеству Христа Синедрион не следует. Ладно. Тогда зачем в конце абзаца опять напоминание о "знамении Ионы" в контексте Синедриона?
Синедрион поступал бы вопреки Закону (с). А какой тада это Синедрион? И с чего Ин.19:7 к Вт.18:20? По синодальному? Ну так там же приведены более близкие аналоги инцидента, такие как, с нисходящей - Исх.22:28 (за "порождение ехидны, гробы окрашенные" и т.д.) и до Лев.24:15, поскольку называть Того, чье Имя не произносимо (с) Своим Отцом, это можно расценивать, как богохульство. Но и на это есть Ис.7:14. Понимаю, конечно, что задним-то умом все ого-го, но ведь и они могли-бы хоть бы попытаться выяснить "как-оно-есть-то на самом деле". Так что - увы, не дохтар.

Клёст написал(а):

На неё, собственно, и ответ "По закону нашему Он должен умереть" [, но убивать Его нам не позволено]. КЕМ не позволено-то, если умереть Он по иудейскому закону "должен", а римский Пилат непосредственно сейчас лично позволил иудеям Его умертвить???

Тут не стоит мучаться. На территории римской империи ни одна из провинций не обладала " национальным органом самоуправления" с полномочиями суда и исполнения наказания без согласия на то официального представителя Права. В дальнейшем весь сыр-бор с Бар-Кохбой, начался с такого вот самосуда "побиения камнями" одного из его сторонников. Ну и процессуально - нет второго заседания, нет 30-ти дневного срока для "кассации", использована неприемлимая для подсудимого форма допроса с упоминанием Бога ("...заклинаю тебя Богом Живым" Каиафа) и мн. др. Кроме того Синехдрин, по тому Римскому Праву, мог настаивать на той форме казни, которая строго соответствовала норме Закона, но по обязательному согласованию в данном случае с Прокуратором и под его надзором. Так-что увы, даже если бы твоя идея мне бы импонировала по существу, как закрыть глаза (с) на все эту детализацию?
   
2.  В Писании содержится от 30 считающихся прямыми, до 47 с косвенными Пророчеств указывающих на те или иные непосредственные признаки связанные с явлением Машиаха. Содержание этих пророчеств служит фиксированным ориентиром, свидетельствующим больше о непосредственных интер-текстуальных или вне контекстных  возможностях/условиях, чем о каком-либо алгоритме событий способствующий его реализации. Нигде в т.н. "Сводно-Ортодоксальном Кодексе Иудаизма" никому не делегируются какие-либо полномочия по Оценке "контроля качества" будущего Машиаха на Его состоятельность. Так какова-ж рожна (с) столь скромные труженники взвалили на себя сей титанический труд.) Они Решили, что Способны. Т.е. то, что Он Делал, они делать не могли, а Заценить Беспристрастттна - пожалуйте.) Забавно.

Клёст написал(а):

Отождествлять ниневитян с иудеями - это очень смелый выверт. Основания-то есть к тому?

Ион.3:5. И поверили Ниневитяне Богу, и объявили пост, и оделись во вретища, от большого из них до малого.

Жаль, но вот в ситуации с Синедрионом, почему-то, те кто считал себя Верными - не поверили.) Тоже довольно смелый выверт (с). Да тут ты прав, им и до гоев тут как-то далековато.)

Клёст написал(а):

А что если "Моление о Чаше", проносимой мимо - это и есть молитва от нежелания такого пути?

Не знаю. Чесать по написанному можно много и долго. Понять - нечем. Это для нас "легионы ангелов" и "явились им Илия и Моисей с Ним беседующие" нечто запредельно-таинственное и труднопостижимое. А вот как бессмертному на смерть просить - не знаю.

Клёст написал(а):

Почему, собственно, "Законом познаётся грех" и "закон пригвождён к Кресту"? Да потому, что законопослушный Христос оказался на нем ЗАКОННО!!! А вот если б Закон на какой-то стадии оказался кем-то нарушен, то и претензий к нему никаких, все претензии к нарушителям.

Не поэтому. Без Закона нет критериев оценки собственных мотиваций и степени его "блага". Сравнивать нечего. Любой сигнал естественен и приемлем. Хочу, могу, делаю. При наличии критериев возникает необходимость коррекции по каждому этапу. И на каждом из них одной "тшувой" (иуд.) не отмашешься. От не способен хотеть - да хоть бы простой доброжелательности (мира, спокойствия), до не способен сделать - та хоть-бы и не осуждать и т.д.
А вот когда до тебя доходит, шо весь этот "каасмичиский каарабль-бля" нихрена "тебя не слышит" и ты "делаешь, что не хочешь, и хочешь того, что не делаешь", т.е. по сути бессилен с помощью "очевидных критериев оценки" решить эту проблему, вот тогда и необходим Тот, кто Пригвоздил Их (критерии, закон) к Кресту. Ну, а ежели сам-с-усам (с),так тада вся эта "заумь еретическая" и не нада.) На то Он и пришел "не нарушить, но Исполнить", т.е. вроде-как "бессмертие" в таком случае, вполне логически "естественный процесс".

Отредактировано NUB (2014-01-15 01:43:18)

0

49

Kapitu написал(а):

А 3G на что изобрели?

На воркование в соцсетях.

0

50

Клёст написал(а):

На воркование в соцсетях.

Взгляните на мир ширее.

Скоро я создам тему для Вас, в которой Вам предстоит раскрыть весь Ваш потенциал, рвавшийся наружу годами. Так что далеко не уходите.  :cool:

0


Вы здесь » О Духе Христа » Гипотезы участника Клёст » Иисус против Синедриона: дорогие Мои враги!