О Духе Христа

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » О Духе Христа » Гипотезы участника Клёст » Иисус против Синедриона: дорогие Мои враги!


Иисус против Синедриона: дорогие Мои враги!

Сообщений 31 страница 40 из 182

31

Клёст написал(а):

Затем, что пока к моим словам есть еще некий кредит доверия, решил потратить его на долбление в одну точку.

Да вродеж-как все в рамках давно ставшего привычным "опера экс операто", то бишь "утверждение верно в силу самого утверждения". Из крамольного-то, только схоластическая фабула сомнительности, по отношению к некоему устоявшемуся шаблону. В таких рассуждениях доверие не отягощает, но и к убедительности, тож не особо-то способствует. Пока все доводы, как по мне, не покидали пределов рацио (т.е. вполне разумные аргументы), так что чего уж там.) Другое дело очевидность связей, ну дык - в процессе вроде.

Клёст написал(а):

Значит ли это, что я не имел (в наст.вр. -  "не имею") мотивации к его написанию?! Имхо,  не значит. Уж мне-то лучше знать: пишу я,  и какая-нибудь мотивация у меня точно есть, остальным предположительно неизвестная.

Фабула замечательная, доступная, литературно-выверенная, местами непротиворечивая, но увы не сопоставимая с обсуждаемым сюжетом. Там мотивация рефреном через все евангелия: и искали первосвященники и книжники, как бы погубить Его (с). А продолжение фразы уже толкование мотивации, а посему у читателя могут возникнуть вполне естественный интерес исследовать изложенное или согласиться с авторской трактовкой.

Клёст написал(а):

И не понимаю, чем  Каиафа, Анна, Никодим и прочая безымянная братва в этом плане хуже/лучше Клеста. Даже если принять безальтернативность дальнейшего хода событий, обстоятельства перехода Истории на следующую ступень (к суду Пилата) могут реконструироваться заметно разные. Основных вариантов три:
1. Христос таким быть не может. Это обманщик, давайте его казним.
2. Возможно это Христос. Чтобы не ошибиться, давайте Его казним.
3. Это Христос, но Он нам не нужен. Давайте Его казним.

Я, как ты понимаешь, склоняюсь ко второму и пытаюсь тут его обосновывать. Если спросишь "какая разница?" (не между вариантами, а вообще - нам от того, какой из них был реализован), то в принципе я готов к такому вопросу.

Ну можно просто, без патетики - не был, не привлекался, не участвовал (с), ну как вариант.) А по сути - у каждого свой "Синедрион", и если его еще не было в жизни, то мож и не нада за бороду (с)-то дергать, оно ж всегда успеется.
Все три варианта больше могли "мучить" Иуду, эт ему нада было "хрюшку" в бей-кнессет (главную синагогу) подложить, как "торговцу мифологией" или по вредности собственной, шоб остальные себя дюжа вумными не считали (с). Ну эт предположения о мотивации, исходя из "предал кровь невинную", но мне ж доподлинно-то так и не известно почему он так сделал. Другое дело почему в контексте изложенного "честный и непредвзятый Синедрион" идет на такую сомнительную сделку, тут уж и Иуду будет трудно причислить к "обстоятельству непреодолимой силы". Если так кивнуть, то эдак они там все могущественнее Га-Ноцри, ну и как следствие, тривиально - короля сыграла свита (с).
Терь о том почему схоластично - все варианты тезисно имеют одинаковый финал. Сколько ангелов танцует на одном конце иглы (с) - надцать тыщ штук и все при деле. И нам было явлено какой при каком и даже наскоко изящно. Спросив каждого из них - а можешь ли ты, любезный, не делать этого? Мы могли бы, предположительно, получить три ответа:
1. Народный - мог бы, не делал.
2. Прямой - да/нет.
3. Творческий - а почему, собственна, вас это интересует? /или любой другой вопросом на вопрос/.
Любой из ответов никак не раскрывает ни частных, ни обобщенных мотиваций танцующих, а так же не являет  ни очевидности их природы, как живых и разумных существ, ни тем более, природы мотивации к очевидным для наблюдателя действиям.
С Синедрионом, человеку считающему себя здравомыслящим, все вроде очевидно и понятно с первого раза - ну по сюжету на то они и враги на седалище Моисеевом (с). Но вот со временем накопления какого-никакого опыта и дорисовки первоначального образа по синопсису, начинают проявляться некие детали, яркость которых при близости "рельефности полотна" может навести на размышление о не совсем непредвзятости художника.) Ну так ничо страшного, на то мы и люди, шоб из невероятного мастырить очевидное (с). А как у кого выходит - испытания покажут.) И дело не в фатализме (с), скорее в пытливости ума при несопоставимости условий.

Там по сюжету после "моления о Чаше" не предусмотрена вариативность, ну или ситуативность, дальнейшего развития событий. Синедрион - последний инструмент задуманного, но ахринительность т.е. полная непредсказуха - способ казни.

Клёст написал(а):

КУДА отпустили-то??? Проповедывать неведомо что дальше до скончания дней  - и после трёхсуточного отпуска опять, до скончания века?

Ну эт скушно - да на все четыре..) У них Пейсах, как-никак, приговором больше, приговором меньше...

Клёст написал(а):

NUB, я понимаю,  что ты не одинок, это такое течение, по которому плывут все, но раз уж мы тут говорим двое -  обращаюсь персонально к тебе: ПАРЕНЬ, ТОБОЙ БЕРЕГА ПОПУТАНЫ! Не избавляться от Мессии они пошли, а получать окончательное бесспорное подтверждение своих догадок и Его намёков. Пообещай Он им "знамение Илии" - сразу принесли бы ведро воды и кучу хвороста: являйте, сэр! Но Он пообещал Иону, пришлось "сооружать" Крест...Потому что: как еще можно воскреснуть, если прежде не умерев???

И чо? Паклон им за отведенную роль "жертв обстоятельств"?
Вот купюра из Пророка Ионы:

И устрашились люди страхом великим и сказали ему: для чего ты это сделал? Ибо узнали эти люди, что он бежит от лица Господня, как он сам объявил им.

И сказали ему: что сделать нам с тобою, чтобы море утихло для нас? Ибо море не переставало волноваться.

Тогда он сказал им: возьмите меня и бросьте меня в море, и море утихнет для вас, ибо я знаю, что ради меня постигла вас эта великая буря.

Но эти люди начали усиленно грести, чтобы пристать к земле, но не могли, потому что море все продолжало бушевать против них.

Тогда воззвали они к Господу и сказали: молим Тебя, Господи, да не погибнем за душу человека сего, и да не вменишь нам кровь невинную; ибо Ты, Господи, соделал, что угодно Тебе!

И взяли Иону и бросили его в море, и утихло море от ярости своей.
И устрашились эти люди Господа великим страхом, и принесли Господу жертву, и дали обеты.

В следующей главе Балшой Рыба поглощает Пророка без свидетелей, потом следует Молитва и чудесное освобождение от заслуженных уз.
Но чем это могло утешить Синедрион - мне трудно судить, а посему мож ты и прав, и, утверждать, что зрячий особо не буйствую. Во всяком случае в данной "колее", потому и вспоминаю в повелительном (с) Каиафы (с), ну, а мож и в медиальном.)

Клёст написал(а):

Дык, можно и по старинке огненным перстом по очередной скрижали. Зачем Ему в самом деле "шоу на трупах"(с) ?

Нет смысла , из собранного "ранее урожая - достаточно", терь задача другая, типа по силлогизму: "Жало же Смерти Грех, а Сила Греха - Закон."  Закон к тому времени помер, одни хиханьки да поверья-приметы остались. Вот чин по чину как щас примерно, ну и тогда и в наше время, либо Третий Храм, либо обещанный бедлам. Оно всегда одно и то же "сказал безумец в сердце своем несть Бога"? А дальше по сценарию - значит можно все, вариативность - масштабы.)

Отредактировано NUB (2014-01-03 06:26:53)

0

32

Kapitu написал(а):

Кстати, существенное, и я бы сказала сущностное замечание. А откуда, собственно, авторам Евангелий стало известно что Иуда предал Христа именно за тридцать серебреников? Нипочто первосвященники бегали по Иерусалиму и галдели об этом во укрепление позиций своих идейных врагов?

Как простейший вариант - от Иосифа Аримафейского кому-либо из учеников и далее по цепочке сарафанного радио. В ночном заседании он, допустим, не участвовал, но членом совета (видимо - "большого Синедриона") был и в этой должности мог послужить хорошим источником инсайдерской информации. Забегая вперёд, через него же могу объяснить и ставший достоянием гласности подкуп стражников - об этом-то кто мог бегать-галдеть?

Но есть одна серьезная трабла в Вашей теории, о ней позаботился Христос, сказав: что Сыну Человеческому много должно пострадать, быть отвержену старейшинами, первосвященниками и книжниками, и быть убиту, и в третий день воскреснуть.

Не думаю, что фактическая перемена последовательности на "быть убиту и отвержену" - такая уж серьёзная трабла, как Вы предлагаете считать. В итоге ведь вышло по писаному: Христос всеми перечисленными категориями лиц отвергнут.
Кроме того, отправка невиновного на смертную казнь очень похожа внешне на то самое отвержение, а Церковь в оценке акта распятия до сих пор продолжает сидеть на двух стульях, неспособная однозначно выбрать между Иисусовым "должно!" и Петровым "да не будет!". Странно было бы упрекать здесь евангелистов в том, что не прыгнули выше головы.

NUB написал(а):

Фабула замечательная, доступная, литературно-выверенная, местами непротиворечивая, но увы не сопоставимая с обсуждаемым сюжетом. Там мотивация рефреном через все евангелия: и искали первосвященники и книжники, как бы погубить Его (с).

Искали. Разве я где-нибудь это отрицаю?!
То-то и оно, что дрова и воду для "знамения Илии" искать не надо. Но поскольку обещано было не оно, а Ионино, для его явления пришлось искать именно это - способ погубить. Дело, казалось бы, не хитрое: за века своего существования человечество нашло и отработало десятки сособов умерщвеления себе подобных. Но... по Закону ни один из них неприемлем даже в том случае, когда желания палача и жертвы совпадают. Нужна ВИНА.

Другое дело почему в контексте изложенного "честный и непредвзятый Синедрион" идет на такую сомнительную сделку, тут уж и Иуду будет трудно причислить к "обстоятельству непреодолимой силы".

Погоди, здесь не про Иуду, про Иуду не здесь.
Синедрион мог расплатиться любой "нейтральной" ничего не символизирующей суммой или даже бартером, но он "выбирает" эту. Детерминизм происходящего опять-таки не снимает вопроса о том, чем для себя руководствовались люди, отвесившие именно её. Для "честного и непредвзятого" объяснение вполне нейтральное: сумма ни к чему не обязывает (у неё есть разные аналоги) и в то же время соответствует (есть тот аналог, какой надо для  Особого Случая). Зато "предвзятый и нечестный" мог выплатить её только ГЛУМЯСЬ, причем уже не над лично Йегошуа-га-Ноцри, а над основами своей религии вообще. Т.е., получаем натурально  "Атеистический Синедрион"  - не зря я в стартовом посте пунктик выделил.

Там по сюжету после "моления о Чаше" не предусмотрена вариативность, ну или ситуативность, дальнейшего развития событий. Синедрион - последний инструмент задуманного, но ахринительность т.е. полная непредсказуха - способ казни.

О!
Для "плохого" Синедриона непредсказуха полная. Собирались убрать по-тихому "только не в праздник" - реализовали "по главной улице с оркестром", не иначе как из-за своей аутоимунной злобы и беспринципности.
А у "честного и принципиального" опять всё логично. Истинного пророка следует слушаться, ложного "не бояться" (как вариант - казнить). Есть человек, ведущий себя как пророк и теоретически могущий оказаться таковым; есть задача суда устранить неопределенность (пророк перед ним или нет) и он пытается её решить предписанным ему законным методом.  Но лжепророчество как событие преступления происходит и устанавливается не ранее, чем что-нибудь предсказанное "кандидатом в пророки" не сбылось (обещанное знамение не смогло быть явлено).  Поэтому в Законе нет нормы, предписывающей казнить человека пророчествующего или открыто заявляющего, что он пророк: по умолчанию допускается, что он действительно может быть Пророком.   Иначе как вообще появляться пророку в народе израильском?

Метод проверки оказывается аморальным? Так ведь других не было! Дура лекс...

Ну эт скушно - да на все четыре..) У них Пейсах, как-никак, приговором больше, приговором меньше...

В том-то и дело, что отпустить  - значит отпустить делать то, что Он делал раньше.
А что Он делал?  УЧИЛ.
Чему учил? Ну... чему-то такому... идущему вразрез с традициями. Однако традиции для иудеев не есть нечто чужеродное и силком навязанное, а практически такое же "святоотеческое наследие", какое мы наблюдаем в православии. Легко ли православию вот так взять его и отринуть? Например - от протестантской проповеди "покайтесь и прекратите обращать молитвы к мёртвым Святым!" (ибо только Христос посредник между людьми и Богом) или наоборот протестантам от православной "покайтесь и обратитесь к Святым с молитвами!" (ибо верующий в Него переходит из жизни в Жизнь). Как видишь, у обоих вариантов есть основания, но правилен лишь какой-то один (ибо не бывает одновременно нельзя и можно). Значит, другой из них объективно ложный, а его автор (и популяризаторы-проповедники) сознательно или по добросовестному заблуждению уводит своих последователей от Истины. Ладно, у христиан есть страховка - оправдание Верой, хотя и она не абсолютна (ибо не всякий твердящий Господи-Господи...). А у иудеев и такой не было, вместо неё покрывала на лицах и запрятанные ключи разумения, поэтому во главу угла ими ставился авторитет толкователя - нажитый годами праведной жизни и непосильных трудов на ниве схоластики или обретенный Свыше как пророческий дар.
Пророческий требовал подтверждения вполне конкретным, законодательно закрепленным способом, о котором я тут уже умаялся говорить - через явленное Знамение.
К слову, "совсем плохой" Синедрион теоретически мог бы вообще не заморачиваться этим вопросом: Пророк хорошо, лжепророк ещё лучше. Уведёт в погибель  "на все четыре"  наивных и легковерных - туда им и дорога. А мы скажем чтоб не ходили, останемся с самыми послушными, и будет нам щастье!
Вместо этого имеем не совсем плохой вариант "лучше нам чтобы один человек погиб...", а если еще и через "не подумайте" в пов.накл. - то получается совсем интересно: лучше чтоб даже этот один не погибал! Но ... не получается. Ибо Знамение обещано такое, что не погибнув его не явишь, а без явленного Знамения пророк ещё не  пророк. Доверять ему человеческие судьбы НЕ ПОЛОЖЕНО. 

С Синедрионом, человеку считающему себя здравомыслящим, все вроде очевидно и понятно с первого раза - ну по сюжету на то они и враги на седалище Моисеевом (с). Но вот со временем накопления какого-никакого опыта и дорисовки первоначального образа по синопсису, начинают проявляться некие детали, яркость которых при близости "рельефности полотна" может навести на размышление о не совсем непредвзятости художника.

Да, в Евангелиях просматривается обвинительный уклон по отношению к иудеям вообще и к их верхушке особенно. Но опровергать евангелистов (за редкими исключениями) чревато не из-за их непререкаемого авторитета в христианской среде (об авторитетности толкователей см. выше). Имхо, это путь простой, соблазнительный и очень скользкий: начав кроить текст под свои представления о том, как надо - из него можно выкроить всё что угодно, а остальное объявить доктринальными правками, вставками и т.д. Когда т.д. не останется, возникнет тупик.

Анти-иудейский негатив есть - значит, должно найтись интертекстуальное объяснение негатива. Я его, как могу, излагаю: конфликт в мозгах (душе) верующего между земным и небесным пониманием произошедшего на Голгофе и "на подступах к ней", тянущийся с апостольских времен и по сию пору. Причины внутреннего конфликта всегда проще искать вне себя: на этот раз были найдены иудеи. Формально если б не они, то и распятия бы не было, а что вместо него - неизвестно, но всяко НЕ ЭТОТ конфликт.

Из крамольного-то, только схоластическая фабула сомнительности, по отношению к некоему устоявшемуся шаблону.

Крамола и впрямь не велика, но шаблон с ней будет биться долго и упорно. Потому что сдав эту позицию, ему придётся искать другую, гораздо менее прочную, на которой добросовестные первосвященники  не признали Христа Христом. Когда? Если накануне не исключали, при казни способствовали, после оберегали от посягательств... Я ведь собирался поставить Воскресение под сомненье? И я его таки поставлю, когда смогу развалить "ежа".

Нет смысла , из собранного "ранее урожая - достаточно", терь задача другая, типа по силлогизму: "Жало же Смерти Грех, а Сила Греха - Закон."  Закон к тому времени помер, одни хиханьки да поверья-приметы остались.

Извини, что значит "помер"? Если в стране проблемы с собираемостью налогов - это повод для властей усилить налоговую инспекцию, а не отменять налогообложение вообще.

Вот чин по чину как щас примерно, ну и тогда и в наше время, либо Третий Храм, либо обещанный бедлам. Оно всегда одно и то же "сказал безумец в сердце своем несть Бога"? А дальше по сценарию - значит можно все, вариативность - масштабы.)

Угу. А если таких безумцев окажется большинство, то по той же логике Бог должен будет самоотмениться, придя и сказав немногочисленному остатку "Прощайте, народы Мои! Завещаю вам отныне в Меня не верить".
Абсурд? Но отмена закона по причине того, что нарушители не торопятся его соблюдать - абсурд не намного меньший. Опять же, закон тут не "сухой", который вчера один, завтра другой, послезавтра нету. Тора в еврейском понимании сродни законам физики, а не права. Она - вечное установление на все времена, базовый принцип мироустройства. О ней можно не знать - о законах Ньютона тоже можно не знать, о Евклидовой геометрии можно не знать. Было же время, когда не знали, но жили.
С некоторых пор стали жить зная, но не всегда соглашаясь с узнанным. Попытки сконструировать Вечный Двигатель (нарушить ЗСЭ) людьми, знающими об этом законе, тоже не прекращаются. Считаются ересью, на корню отвергаются наукой - ну дык, и попытки переписать Священные Тексты на корню отвергаются любой религией.
И так же как Эйнштейн после Ньютона взял и объявил его классическую механику частным случаем, после Моисея пришел Иисус и объявил частным случаем Тору. Этого иудеи от Машиаха не ожидали никак, но от Машиаха бы еще как-то вытерпели. А отказавшись признать Его таковым, остались и без Христа и без Закона, в котором с тех пор зияет указанная Иисусом дыра.  Ненависть, естественно, опять вовне: не на себя, не на дырявый закон, а на "Ешу-обманщика". 

Kapitu написал(а):

ПС Вообще мне нравится сам факт того что Вы копаете, даже если не туда. С Новым Годом, птах!

Спасибо! Доброе слово и кошке приятно, а уж птичке-то...

Ответно поздравляю Вас и всех присутствующих с Рождеством Христовым! Если найдутся григорианцы, то их тоже, хоть и с непростительным опозданием.

0

33

Клёст написал(а):

Но... по Закону ни один из них неприемлем даже в том случае, когда желания палача и жертвы совпадают. Нужна ВИНА.

Нюша ты меня поражаешь! Бараш ты!!... меня еще больше поражаешь!..)) (с). Копатыч ржал больше всех, на этом по сюжету и... выгреб.) /Сменшарики, Пойди и скажи./
Втор. 18:18-22, критерий довольно простой, другой вопрос - как те кому он был не по нраву им пользовался. В этом "фишка свободы выбора".
Ну и не затягивая: вина (с)? По сути или формально? Если в формальных рамках Священного и Незыблемого, то-бишь, берем по максималке - написанного в Законе, то это причинение Ущерба. Все. Поскольку не могу припомнить такого аспекта или инцидента, как зафиксированного факта при изложении данного частного случая в синопсисе, то и где?
Судить за Намерение в совершении - это повод, мотивация, где Закон может послужить удобным инструментом. Мотивация довольно проста и очевидна - Злоба. Убить ищут (с) не понарошку, и именно определенная "категория граждан", а именно - власть имущая. Ну, во всяком случае, они так думают и находятся в ловушке именно "легитимного верховенства Права".) ... Самое "пикантное", что это не проблема Подсудимого, а проблема Суда.

Клёст написал(а):

Зато "предвзятый и нечестный" мог выплатить её только ГЛУМЯСЬ, причем уже не над лично Йегошуа-га-Ноцри, а над основами своей религии вообще. Т.е., получаем натурально  "Атеистический Синедрион"  - не зря я в стартовом посте пунктик выделил.

Деликатно.) Нравственность никогда не претендует на богохульство.) Сам императив существует благодаря очерченным пределам рационального понимания блага. Так что скорее безнравственно, чем богохульно. Проще говоря - люди делают "благое дело" любым доступным им способом. Ситуативно - подсудимый для них в то время, в том месте и в том виде - досадное, а не абсолютное "зло". И без разницы на каких условиях один из его участников предложит свои услуги. Хотя о цене оцененного (с), сказано было у Захарии, и они не могли этого не знать.

Клёст написал(а):

Поэтому в Законе нет нормы, предписывающей казнить человека пророчествующего или открыто заявляющего, что он пророк: по умолчанию допускается, что он действительно может быть Пророком.   Иначе как вообще появляться пророку в народе израильском?

Втор.18:20. Предайте смерти (с). Как-то вот так..)
Иона был не первый Пророк, который хотел-бы "свинтить", то же самое было и с Иермией 20:9, но было и обратное с духом Ахава. И эти "мелочи" Синедриону были так же известны.)

Клёст написал(а):

Чему учил? Ну... чему-то такому... идущему вразрез с традициями.

Ну прям, худые сообщества развращают добрые нравы (с)..) А Он был к тому же Друг мытарям и грешникам (с). Ото и вся традиция (с). Но вот изложенное далее..):

Клёст написал(а):

Однако традиции для иудеев не есть нечто чужеродное и силком навязанное, а практически такое же "святоотеческое наследие", какое мы наблюдаем в православии. Легко ли православию вот так взять его и отринуть? Например - от протестантской проповеди "покайтесь и прекратите обращать молитвы к мёртвым Святым!" (ибо только Христос посредник между людьми и Богом) или наоборот протестантам от православной "покайтесь и обратитесь к Святым с молитвами!" (ибо верующий в Него переходит из жизни в Жизнь). Как видишь, у обоих вариантов есть основания, но правилен лишь какой-то один (ибо не бывает одновременно нельзя и можно). Значит, другой из них объективно ложный, а его автор (и популяризаторы-проповедники) сознательно или по добросовестному заблуждению уводит своих последователей от Истины. Ладно, у христиан есть страховка - оправдание Верой, хотя и она не абсолютна (ибо не всякий твердящий Господи-Господи...). А у иудеев и такой не было, вместо неё покрывала на лицах и запрятанные ключи разумения, поэтому во главу угла ими ставился авторитет толкователя - нажитый годами праведной жизни и непосильных трудов на ниве схоластики или обретенный Свыше как пророческий дар.

...мне как-то неудобно комментить не покидая пределов предложенных тобою частных случаев стереотипов " о разобранном на сувениры" камне во главе угла (с). Здесь врод-как о Самом Камне пытаемся, ну или мне так каэццо..)
Ну еЛсИ без дебрей, то... в 1561г в Мани, после проповеди конкистами-францисканцами под предводительством Диего-де-Ланды, индейцами ольмеками был распят младенец и после долгих разборок с показательным аутодафе "щуку бросили в реку" и на этом инцидент дэ юрэ был исчерпан. А по сути - индейцы поступили так, как им донесли. Тривиальный синкретизм, зато повод не подкопаешься - идеальный.) Так что наличие оснований (с) еще не доказательство утверждения очевидности постигнутого, а вот повод для галочки, то-самое.
Что касается посредничества в молитве - это дело целеполагания и опыта. Мольба, молитва - эт критическая и ярко выраженная форма о помощи. Если кто-то не нуждается в таковой - значит его реально Бог миловал (без кавычек), значит способен любить много (с) и от этого и другим кайф. Но чаще так, как есть и как он использует данный ему способ общения с тем, кем считает Бога это проблема того, кто решил что знает что делает.)
Толкование, как производная от некого первоначального эталона, хреновая основа. Сама потребность в нем указывает на неспособность исследователя почерпнуть для себя лично практический смысл. Вот у иудеев по пытливости ума (с) и необходимости личнаГа духовнаГа, желательно очевиднаГа для окружающих, роста такая забава и...поросла институтом.) Другое дело попытка рассуждения, исходящая из наиболее очевидных непосредственных условий и фактов на момент оценки события и применимости "постулата".

Клёст написал(а):

Пророческий требовал подтверждения вполне конкретным, законодательно закрепленным способом, о котором я тут уже умаялся говорить - через явленное Знамение.

Знамение Ионы (с) нарицательно и относительно, но непосредственно Ионы.) Причина - непослушание самого Пророка, т.е. вполне рациональное. Примитивно - наказание, как вразумление, ради нуждающихся в его роли вестника. А как в таком ракурсе с Га-Ноцри?

Клёст написал(а):

Анти-иудейский негатив есть - значит, должно найтись интертекстуальное объяснение негатива. Я его, как могу, излагаю: конфликт в мозгах (душе) верующего между земным и небесным пониманием произошедшего на Голгофе и "на подступах к ней", тянущийся с апостольских времен и по сию пору. Причины внутреннего конфликта всегда проще искать вне себя: на этот раз были найдены иудеи. Формально если б не они, то и распятия бы не было, а что вместо него - неизвестно, но всяко НЕ ЭТОТ конфликт.

Ну в контексте изложенного - скорее безопаснее, не так сцыкотна, но эт пока чувство самосохранения важнее постигаемого. А там, в евангелиях, как раз за ним. Формально (с) - Христа Распяли бы и без Синедриона, но тогда и то зачем Он пришел было бы так же напрасным. Без Синедриона - весь Ветхий Завет народу божию в зачод.

Клёст написал(а):

Извини, что значит "помер"? Если в стране проблемы с собираемостью налогов - это повод для властей усилить налоговую инспекцию, а не отменять налогообложение вообще.

Та хоть все карательные функции пусть себе повесят - собирать нечего, деньги потеряли функцию эквивалента.)

Клёст написал(а):

Угу. А если таких безумцев окажется большинство, то по той же логике Бог должен будет самоотмениться, придя и сказав немногочисленному остатку "Прощайте, народы Мои! Завещаю вам отныне в Меня не верить".

Формально - так и есть. Ну раз большинство утверждает, шо точно Знает, так зачем Им чье-то-там-одолжение.

Клёст написал(а):

Тора в еврейском понимании сродни законам физики, а не права. Она - вечное установление на все времена, базовый принцип мироустройства. О ней можно не знать - о законах Ньютона тоже можно не знать, о Евклидовой геометрии можно не знать. Было же время, когда не знали, но жили.

Скорее - мировоззрения. Для способности постижения законов мироустройства непосредственному исследователю необходим механизм тождеств с этим бесконечным числом частных случаев этого мироустройства. Мож он и есть, но пока не очевиден для каждого. А посему для того чтобы летать приходится мастырить приблуды.

Клёст написал(а):

И так же как Эйнштейн после Ньютона взял и объявил его классическую механику частным случаем, после Моисея пришел Иисус и объявил частным случаем Тору. Этого иудеи от Машиаха не ожидали никак, но от Машиаха бы еще как-то вытерпели. А отказавшись признать Его таковым, остались и без Христа и без Закона, в котором с тех пор зияет указанная Иисусом дыра.  Ненависть, естественно, опять вовне: не на себя, не на дырявый закон, а на "Ешу-обманщика".

Но по сути естества, т.е. той "биологически-животной" природы они искренни. И если им/нам/всем хочиццо быть беззаботным туристом, толсто есть, сладко пить, пьяно драть и от этого думать, шо неплохо бы это сделать "эстетично красиво", то почему Богу не дать этого? Пусть выпадут зубы, но ведь есть надежда, шо дите одумаццо.) В этом-то и фишка. А по другому ж тока строем в таком виде, а эт дело принудительное.

0

34

Клёст написал(а):

Не думаю, что фактическая перемена последовательности на "быть убиту и отвержену" - такая уж серьёзная трабла, как Вы предлагаете считать.

Принципиальная. Это Писание, а не дышло. Христос даёт последовательную временную цепочку событий, и если сказано сначала "отвержену", а потом "убиту", значит было именно так, именно в этой самой последовательности.

Ваши слова, сами понимаете что:

Клёст написал(а):

начав кроить текст под свои представления о том, как надо - из него можно выкроить всё что угодно, а остальное объявить доктринальными правками, вставками и т.д. Когда т.д. не останется, возникнет тупик.

Сначала отвергли - потом распяли. А теперь выкручивайтесь как хотите, а я на эту погляжу.http://i.smiles2k.net/cool_smiles/245.gif

0

35

NUB написал(а):

Ну и не затягивая: вина (с)? По сути или формально? Если в формальных рамках Священного и Незыблемого, то-бишь, берем по максималке - написанного в Законе, то это причинение Ущерба. Все.

Конечно формально! Для законного лишения жизни нужна формально установленная вина. Причем, возможность судебной ошибки (случайной или преднамеренной) предлагаю вообще не затрагивать. Суд должен признать подсудимого ВИНОВНЫМ в чем-то таком, что по закону предусматривает смертную казнь, и приговорить его к смертной казни. По-другому никак, законность соблюсти не получится. Собственно, не для смертной казни, а для любого иного законного приговора процедура формально та же: деяние>> виновность>> наказание.
Да и для НЕзаконного, как ни странно, тоже: осужденному всё равно что-то будет поставлено в вину.   

Поскольку не могу припомнить такого аспекта или инцидента, как зафиксированного факта при изложении данного частного случая в синопсисе, то и где?

Что "где"? Вина в данном частном случае?
ОК, предположив, что с общим принципом  ("вина НУЖНА") разобрались, переходим к частному.

Судить за Намерение в совершении - это повод, мотивация, где Закон может послужить удобным инструментом. Мотивация довольно проста и очевидна - Злоба. Убить ищут (с) не понарошку, и именно определенная "категория граждан", а именно - власть имущая.

Строго говоря, Тора предусматривает "вышку" не только за Ущерб. Уже упоминавшееся "нарушение шаббата" сложно втиснуть в категорию причинения ущерба. Или, например, призыв "служить иным богам" - это уже преступление, караемое смертью. Не служение, только призыв...
Но речь несколько не об этом. По-моему мы одними и теми же словами говорим о разных вещах:
- я не отрицаю, что они искали способ Его убить, и продолжаю излагать свою теорию "честного Синедриона";
- ты возражаешь "Но как же он честный, когда искал способ Его убить?!"
- я опять не отрицаю. "Да, искали способ Его убить, честно искали..."
- ты уточняешь "Но они же всерьёз искали, всерьёз хотели! Значит, честными быть не могли..."

Сюрреализм. И так по третьему кругу:
- "Да, всерьёз, по-честному и по-взрослому. Искали усердно и добросовестно, не понарошку. Потому и нашли."

Имхо, если повторим это друг другу еще раз по десять, взаимопонимания не прибавится. Надо искать отличия в соответствиях "Объект - Символ".  Безусловно общее в наших репликах то, что мы оба не отрицаем евангельскую "искали как погубить Его".
ТЫ - что под этим подразумеваешь: "хотели избавиться" (устранить / ликвидировать / сделать так, чтоб Его больше не было) - ?  Не важно по каким причинам (причины и цели за скобками). Вот непосредственно эту фразу "искали погубить" ты ТАК прочитываешь и пишешь?

А я НЕ так.
***

Остальное из #33 прокомментирую после ответа. Хороший пост, объёмный и многоплановый, но вдруг понимание возникнет уже сейчас и многое из предстоящего к написанию станет лишним...

0

36

Kapitu написал(а):

Сначала отвергли - потом распяли. А теперь выкручивайтесь как хотите, а я на эту погляжу.

:) И не подумаю.
Раз уж захотели удариться в буквализм - укажите, пожалуйста, отрезок времени, в котором Ему довелось "МНОГО ПОСТРАДАТЬ" до того как "БЫТЬ ОТВЕРЖЕНУ".

0

37

Клёст написал(а):

И не подумаю.
Раз уж захотели удариться в буквализм - укажите, пожалуйста, отрезок времени, в котором Ему довелось "МНОГО ПОСТРАДАТЬ" до того как "БЫТЬ ОТВЕРЖЕНУ".

Моление о Чаше. "И был пот Его, как капли крови". Физические истязания были длительны и максимально мучительны, но даже они ничто пред этим.

Ну а теперь начинайте вертеться. http://www.kolobok.us/smiles/standart/popcorm1.gif

0

38

Kapitu написал(а):

Моление о Чаше. "И был пот Его, как капли крови".

Кто б сомневался,  что Вы так ответите. Кроме этого-то вообще нечем.

Но читаем Луку и убеждаемся, что причина крупных капель пота есть не страдание, а БОРЕНИЕ (22:44). Соответственно и Ангел, явившийся в 22:43, явился Его в этом борении УКРЕПИТЬ, а не в страданиях утешить. Упорствуете? Сопоставляем:

Матфей 16:21, страданиям указан источник:
"должно идти в Иерусалим, и много пострадать от старейшин и первосвященников и книжников, и быть убиту,  и в третий день воскреснуть".
Лука 18:32-33, страдания перечислены детально:
"предадут Его язычникам, и погругаются над им, и оскорбят Его, и оплюют Его,
И будут бить и убьют Его; и в третий день воскреснет
".

0

39

Клёст написал(а):

Конечно формально!

Хорошо. Ты решил "не додумывать за меня" предложенную сентенцию и предложил, чтобы это было написано мною, как уточнение. Пусть так. Дописываю: если цель - убить, т.е. в основе некая предвзятая доминанта, то средство - Закон, уже теряет свое первоначальное предназначение, как некий эквивалент критерия оценки. Вот из этого-то простого и логического - Синедрион, как орган, которому делегированы Полномочия Установления Истины, свидетельствует непосредственно против собственной заангажированности и предвзятости. Так понятней?).

Клёст написал(а):

Что "где"? Вина в данном частном случае?ОК, предположив, что с общим принципом  ("вина НУЖНА") разобрались, переходим к частному.

В контексте вышеизложенного, думаю подвод в данном случае теряет свою актуальность, но если так важны детали - пожалуйста.) "Формальных" поводов будет более чем...), был бы лох, а статья - уже написана. Так по сей день и будет "до скончания века". Вопрос типа ах, зачем, почему и т.д. для обсуждения возможен, ну понятное дело, при обоюдной насущности. Напомню один из контекстных эпизодов, характеризующих отношение на тот момент "элиты" к беспрецендентному событию воскрешения Лазаря - Ин.12:9-11. Перед этим, оттуда же: Ин.11:53-57. Увы. Если это не принимать, как факт, то тогда само Мерило, в качестве формально изложенного Закона, не имеет никакого практического смысла.
Это по сути то, что бывает "труднодоступно" под выражением "хула на Духа Святого" - т.е. конкретное, не только не приятие факта присутствия непосредственно Воли Бога, а осознанное и вполне очевидно-открытое личное противостояние данному факту.

Клёст написал(а):

Строго говоря, Тора предусматривает "вышку" не только за Ущерб. Уже упоминавшееся "нарушение шаббата" сложно втиснуть в категорию причинения ущерба.

Из меня, прям, иронично преть "парднон-те сударь", но не по такому вопросу.) Напрашивается вопрос - а почему ты решил категорию ущерба перенести в строго имущественно-правовые рамки? По аналогии с нынешней правовой системой? Или мною было написано, что таково мое понимание? Если так - извини, мож че не дописал или допустил ошибку в изложении смысла, при использовании данной категории. Но тогда у меня возникает неотвратимая необходимость использования другого термина для обозначения и отличия данной категории от ее сущностного смысла по отношению к категориям оперируемыми Синедрионом. Этот термин будет обозначен, как "грех, промах, ошибка, на греч. -амартиа ". Будем проводить тождества?..)

Клёст написал(а):

Вот непосредственно эту фразу "искали погубить" ты ТАК прочитываешь и пишешь?
            А я НЕ так.

Убийство, как способ проверки на состоятельность к Истине, все равно убийство. Мера, которая имеет в Законе классическую классификацию, структуру признаков и алгоритм реализации. Принципиально "творческий подход" в Законе не предусмотрен. Остается предикат прецедента. Его тоже, как до, так и после Христа не предъявлено. На этом жиденьком постулате было "посеяно как пшеницу", полито и, в первые почти 4 века "буйствующей ереси", собрано для надежной "закваски". Во всяком случае мною это воспринимается, как непреложный факт. Если не так, тогда увы, тогда патология идеализма, и мне придется признать, что это моя очередная фантазия "кинула меня" на "произвол озябшега мосха".) Увы.

Отредактировано NUB (2014-01-12 16:47:32)

0

40

Довеском.
Упрощая задачу соглашаюсь с позицией Клеста т.с. реверсивно и для увесистости использую аргумент Самого Христа, что Сыну Человеческому должно пострадать.. (с) Лк.9:22,44;Лук.18:31-34;Лук.24:26;Лук.24:7 Мк.8:31;10:33,34;Матф.16:21 и т.д. Предположим Синедрион согласился с Ис.53 и? А вот дальше вопрос остается открытым и один из вариантов - принял в этом активное участие.

За сим, пока все.)

0


Вы здесь » О Духе Христа » Гипотезы участника Клёст » Иисус против Синедриона: дорогие Мои враги!