NUB написал(а):1.Решение судов обязательно к исполнению - этот факт не оспаривает ни синопсис, ни Писание в целом.
Во-первых, это не факт - как в обсуждаемом частном случае, так и в общем. Когда в стране действует мораторий на смертную казнь, суд остаётся вправе выносить смертные приговоры, но их исполнение будет отложено на срок действия моратория. Когда Иудеей управлял Рим, Синедрион был вправе выносить смертные приговоры, но в исполнение они могли быть приведены только с санкции римского наместника. Как видишь, обязательности, о которой ты говоришь, не просматривается.
А во-вторых, я-то говорю не про обязательность, а про законность. Так вот, решения (приговоры) суда по умолчанию законны для общества, в котором функционирует этот суд. Их законность не подлежит дополнительному разъяснению и доказыванию во внесудебном порядке. Доказывать (при желании) следует только обратное - нарушение закона в суде при вынесении какого-либо конкретного решения/приговора.
Но в данном случае (с), как раз-таки не по умолчанию (с), а с достоверной степенью очевидности, основанной на детальном исследовании использования участниками данного судебного процесса рассмотрения всех обстоятельств дела, решение суда несоизмеримо ни с одним из деяний Обвиняемого, подлежащих компетенции суда.
Делим высказанное на смысловые блоки:
а) у Обвиняемого есть деяния (числом более одного)
б) они подлежат компетенции суда
в) суд (в пределах своей компетенции) вынес по ним решение
г) оно оказалось несоизмеримо ни с обним из деяний, т.е. тяжесть назначенного наказания категорически не соответствует тяжести проступка.
Так?
Теперь смотри, как эта конструкция расшибается об тобой же защищаемую баррикаду:
а) у обвиняемого есть деяния (в т.ч. - богохульство)
б) оно безусловно подлежит компетенции религиозного суда-Синедриона
в) суд в пределах своей компетенции выносит решение
г) оно оказывается именно таким, какое предусмотрено по закону за преступление-богохульство.
Где несоизмеримость-то???
Только не жди, что я начну теперь защищать Синедрион с позиции "признал богохульником - и правильно сделал!". Я здесь опровергал обособленно твой пассаж о вопиющем несоответствии наказания и вины. Вина "богохульство" прямо соответствует наказанию "смертная казнь", а если ты хотел доказывать, что вина установлена ошибочно/неправомерно - так и доказывай это, а не вопиющую несоразмерность наказания, назначенного признанному виновным по такой статье.
Клёст написал(а):Первым делом я предлагаю тебе понять то, КАКИМ оно было, это судебное решение. "А вот сговор, а вот подкуп..." - а вот пофиг! Противозаконность и несправедливость приговоров тоже не мешают им бывать как обвинительными, так и оправдательными.
NUB написал(а):2. Кому пофиг (с) тому любая группа людей, именующая (мнящая) себя Судом - лишь перманентное судилище.)
Сделай милость, перечитай пост #81. Я все-таки не просто так время тратил и слова подбирал, а выстроил тебе пошаговую раскадровку, в которой действительно ПОФИГ то обстоятельство, подкуплен ли суд, заинтересован ли он "в плюс", "в минус" или безукоризненно честен и непредвзят.
Со второго прочтения тоже не получилось? - не беда! Перечитай еще раз, представляя, что перед каждым следующим подпунктом судебные приставы вносят в зал очередного борзого щенка от закулисных групп лиц, заинтересованных в том или ином исходе. Разве меняет это хоть что-нибудь в самих подпунктах???
Ну а коли и с третьего не увидишь, то воистину пора вспомнить, что бог века сего ослепил умы.
Оправдательный приговор (с), в любой системе оценочных категорий, априори влечет за собой освобождение обвиняемого от ранее предъявленной ему предполагаемой ответственности.
Спасибо, кэп. На этой оптимистичной ноте перечитываем Мк.15:31-32 и убеждаемся, что Иисус уже распят, а "первосвященники с книжниками" всё еще готовы признать Его мессией ("уверовать") как только получат от Него достаточное на их взгляд подтверждение. Убедились? Обрели возможность утверждать, что хотя бы по статьям иудейского права, влекущим за собой для Иисуса "запрет на профессию" Христа, приговор Синедриона был оправдательным?
Теперь разберёмся, что это за статьи. Мой вариант - все. Машиах по определению не может быть грешником/преступником, грешник/преступник не может быть Машиахом. Если здесь не согласен - предложи свою конкретную альтернативу: какие грехи на взгляд идуейских книжников были позволительны Машиаху, какие заповеди Торы Он волен (должен, способен) был нарушать.
"Итаго": потерпевших "ущерб"от Христа - нет, отказников, претендующих на "право собственности милости" в силу собственных представления о "справедливости" (кому бы было отказано Христом в помощи, в т.ч. и из Синедриона) - нет.
Да что ж тебя так зациклило на этом ущербе-то! Если я у себя в палисаднике посею опийный мак, то ущерба от него никому (включая меня) не будет, но впаяют мне за такой ландшафтный дизайн мама не горюй, сколько. И никакие мои ссылки на завет Конфуция ("пусть цветут сто цветов!") или оправдания, что красота моего цветника была доступна для созерцания всем прохожим, не спасут меня от статьи.
А по поводу оказанной-неоказанной помощи я прям в замешательстве от таких аргументов. Очевидно Иисус был не единственным когда-либо её оказавшим. Неужто в те времена была такая напряженка с добрыми самаритянами, что сам факт оказания помощи обязывал очевидцев считать оказавшего её Христом?!
Во многих монотеистических религиях, в т.ч.и со смещением доминант в иудаизме, Высшим Качеством Бога считается Справедливость, в Христианстве - Любовь. Суд без милости не оказавшему милости (с). Это значит, что Любовь и Справедливость, как оценочные категории конкретного блага для человека, несопоставимы без контекста использования конкретной системы их применения. Если Бог по отношению к нам будет поступать Справедливо, то не по Любви, ну и соответственно наоборот.
Строго говоря, монотеистических религий не много, а на сегодня всего две - иудаизм и ислам. Христианство балансирует тут на грани - не только из-за признавания тринитариями разных воль у якобы единого Божества, но и вследствие отведения дьяволу гипертрофированной роли в земных процессах, характерного для унитариев тоже. Но ладно, не о нем сейчас речь.
Ислам я знаю очень плохо и обсуждать его не возьмусь, а в иудаизме по теории тоже "милость превозносится над судом" и еще очень много мест, аналогичных по смыслу. Но милосердие - хоть в иудаизме, хоть в христианстве - не синоним попустительства и индифферентности к чужому преступлению/греху. "Огню и пороху" предписано вот именно что уживаться в одном сосуде, "и это дивно в очах наших": грех должен быть выявлен и обличён, а грешник по возможности помилован. В христианстве таких возможностей несравненно больше, фактически там приветствуется даже прощение без покаяния. Жаль только, что правоприменительная практика христианского правосудия опять же не такова.
Похоже, цели я не достиг, надо было дробить еще мельче...
Обвинения выдвигались? Выдвигались (Мф.26:60, Мк.14:56: "много лжесвидетелей приходило")
Обвинения подтвердились? Нет, не подтвердились (Мф.26:60, Мк.14:56: "свидетельства сии не были достаточны")
Презумпция невиновности соблюдена? Да, соблюдена: сии не достаточны, продолжен поиск других. (Мф.26:60-61, Мк.14:57-58).
Всё вышеперечисленное - не на мой взгляд и даже не на взгляд евангелистов, а по св-ву евангелистов на взгляд членов Синедриона. Выдвигались, не подвердились и соблюдена - всё в синедрионе, в ходе суда.
Либо суда "не легитимного по данному делу Синедриона" не было, либо они сами свидетельствуют Пилату о собственном "коллегиальном" лицемерии с уже готовым приговором.
Суд был, см. его описания Матфеем и Марком.
Опровержений на Марково "не были достаточны" из Ин.18:28-31 не следует, а ты мне этими стихами возражаешь непосредственно на 1.1.
Да. С иудейской вероучительной традиции это дело (призыв к разрушению еще не фактическое деяние) подсудное, но не на смертный приговор (с).
ОК. Легко соглашаюсь, что не на смертный, и повторно утверждаю, что это обвинение судом отвергнуто. Основание так утверждать - Мк.14:59.
Ни в одном из Источников нет какой-либо формулировки (с), указывающей на искомый тобою смысл.
О как! "не были достаточны" <> "за недостаточностью" - это такая формулировка, что надо очень крепко зажмуриться, чтоб она на смыслы не указала.
Клёст написал(а):1.4. (...)Принципиально то, что это обвинение в богохульстве остаётся единственным, по которому мог быть осужден Иисус.
NUB написал(а):Согласен, но ведь не без той же прямой оговорки в Ин.10:24-40.
Упс! А вот нахрена, осмелюсь спросить, ты начинал бодаться по первому подпункту, если теперь соглашаешься с четвертым как с единственным, по которому Иисус мог быть осужден?!
Т.е. в самой фабуле цитаты Христа в этом отрывке, содержатся вполне очевидные доводы в несопоставимости формальных признаков обвинения по отношению к сути в преставлении иудеев. Христос не называет Себя Богом, а семантические тонкости причастности Творения к непосредственному Творцу, довольно слабый аргумент в рамках статей той же Торы. Злословящий (с), хулящий, или более подходит, кощунствующий, есть в Лв.24, 3Цр.21, но в данном конкретном случае с обвиняемым прямая норма Закона бессмысленна. Из цитаты ответа Христа фарисеям в Ин.10:25 причина неприятия вполне очевидна - "Ты не Тот Машиах, который нам нужен", ну так это в их Воле - быть или не быть "его овцами".)
Вообще-то называет, в ходе той самой беседы Ин.10:24-39, на фрагмент которой ты сейчас ссылаешься (:30 и последовавшая дискуссия о том, имел ли Он право так Себя называть). Но это не в суде, и это не богохульство. Даже призыв "служить иным богам" - не оно, а другое самостоятельное преступление.
Единственным разумным объяснением того, почему Каиафа вдруг обвинил Христа в богохульстве, мне представляется произнесение Им тетраграмматона в ходе суда. Евангелисты об этом прямо не пишут, но и не запрещают выдвигать такую гипотезу, у которой к тому же нет ни одной достойной альтернативы. Потому что у наших споров о подсуден/неподсуден, есть вина // нет вины - хотя бы предмет есть, а тут по основному обвинению даже повод не очевиден. В Ин.8:25 наверняка произносил и, что примечательно, за камни в этот раз никто не схватился. Наоборот, по окончании речи :23-30 "многие уверовали в Него" - видимо не сочли произнесенное произнесенным всуе.
Ну, "всуе" понятие очень растяжимое. Фарисеи не сочли, Каиафа счел, а нынешние забюрократизированные иудеи и вовсе слово "Бог" пишут через дефис - от греха подальше. Ищем где оно могло прозвучать в доступной нам "стенограмме". Единственная запротоколированная фраза Христа в суде - Мк.14:62 (она же Мф.26:64, она же с вариациями Лк.22:69): "узрите Сына Человеческого, сидящего одесную силы и гядущего на облаках небесных".
"Сила" - это же здесь не ангельский чин по их сложенной впоследствии иерархии?
Ну довольно весомая мотивация "состряпать" смертный приговор под якобы формально подходящую статью, что собственно и было сделано, ну или не найдя достаточных оснований оправдать, как тебе кажеться, но тогда и признать и принять статус заблудших овец (с).
Извини, но это не мне так кажется, а Павлу, у которого оснований заявлять, что подходящая (достойная смерти) статья судом не найдена, было поболее моего. Казаться мне может, что до своего обращения в христианскую веру Савл и по возрасту и по "общественному положению" мог лично знать некоторых судей того состава и при желании выяснить у них все перипетии процесса гораздо подробнее, чем после сообщил нам. Ну дык, мне так и кажется.
Но ты упорно предпочитаешь не слышать ни Клеста, ни Павла: я не отрицаю, что мотивация могла быть. Если помнишь, даже высказывал недоумение о том, что при наличии "мотивации состряпать" не было состряпано обвинение в нарушенном шаббате. Оно же выдвигалось в дискуссиях, а в суде почему-то не зафиксировалось.
Не было предъявлено вообще? Хорошо, представим, что не было - ну и где у нас тогда предвзятый кровожадный суд, если самое простое в плане состряпывания и достаточно-тяжкое по последствиям обвинение в нем даже не прозвучало? Может, наоборот: судили предвзято, но не с обвинительным уклоном, а с противоположным? 
Исходя из приведенных тобою же фактологии со слов Павла - Христос не виновен в достойном смерти (с)
Поаккуратней со словами Павла, пожалуйста!
С них не просто *Христос не виновен*, а Синедрион ("жители Иерусалима и начальники их") признал, что Он не виновен, не нашел в Нём такой вины. То есть, из четырех теоретически-возможных вариантов сочетания объективно наличествующей и судебно установленной вины, Павел оставляет нам два:
1.7.1. Вина есть, но судом она не найдена. (суд ошибся в пользу подсудимого)
1.7.2. Вина не найдена судом, ибо её нет (суд прав)
Тебе какой из них больше нравится?
а согласно Евангелий - Его передавали Пилату со словами Ин.18:31, а в Ин.19:7 открыто излагают причину своих действий, а учитывая Ин.15:22-24, вполне сознательно.
"Слушай, я тебе хоть раз говорил, что я эндокринолог?"(с)
Конечно передавали сознательно - а как еще можно передать, ненароком что ли? Ты никак не можешь (не хочешь?) разделить два события - суд Синедриона и суд Пилата. А я уже не знаю, как донести до твоего сознания эту простую в сущности мысль: судов было ДВА, а не *один плюс утверждение его результата*. Первый суд проходил по иудейскому праву, на нем Иисус оправдан по всем пунктам обвинения, т.е. признан не нарушившим ни одну из статей "Закона Моисеева", о богохульниках в том числе. Именно на этом основании Синедрион признал Его годным для (достойным, подлежащим) дальнейшей проверки "на мессианство". Именно поэтому первосвященники & книжники во время Его распятия оставались способными говорить друг другу "пусть сойдёт теперь с креста, чтобы мы видели, и уверуем". Все приговоры уже вынесены, подписаны, оглашены, а уверовать они до сих пор готовы. Во что, блин?! В право мессии богохульствовать? В способность богохульника стать мессией?
В комбинаторике количество комбинаций зависит напрямую не только от количества оперируемых величин, но и от их качественного разнообразия.) Т.е. используя тобою предложенные величины, как сугубо однонаправленные функции (читай, что твое понимание единственно возможное) получим ожидаемые параметры, но увы, к сожалению это лишь одна из производных, скомпонованная под логически непротиворечивое тождество в рамках избранной системы (читай Деяниями, Лукой и Марком).
Ну, я со своими десятью классами и одним семестром в высшей математике не силён, но если без неё в этом деле никак - давай поговорим за разнонаправленные функции. Каким боком ты их пристёгиваешь к комбинаторике, оперирующей понятиями "предмет" и "сочетание", т.е. конечными множествами целых чисел? Если между "величинами" нет качественного разнообразия(различия) - значит, перед нами одна и та же величина. А если оно есть (сколь угодно малое, но значимое для исследователя), то и предметов будет столько, сколько есть качественно отличающихся величин. И на какую бы дельту они друг от друга ни отличались, комбинаторные "предметы", им соответствующие, будут отличаться один от другого на целое число своих порядковых номеров - а, b, ..., ..., n.
Не? Я изложил совсем голимую ересь?
Если из всего массива (4-х Евангелий), как минимум одна из величин (цитат), противоречит выстроенной последовательности - тождество неверно.
Спору нет. Есть вопрос: какая из цитат ей противоречит? Суд б-м подробно описан только в двух (у Матфея и Марка); Лука и особенно Иоанн по этому эпизоду малоинформативны, а всё, что у них иудеи позже говорили Пилату, можно не то чтоб делить на ноль, но не принимать безоглядно за чистую монету. Пилат гой, навешать ему на уши лапшу - не великий грех для правоверного иудея, а практически богоугодное дело. Матфей по отношению к Марку вторичен и на интересующем нас интервале почти тождественен. Так что комбинаторить нам предстоит только Марка и автора Деяний (который по общему мнению и есть Лука).
Его ты уже разок передёрнул, поэтому заранее предостерегаю тебя от соблазнов поступить так же с Мк.14:64.
Следовательно - вывод-то делать всегда можно), но вот тока его смысл будет ошибочным, а последствия - балючими.
Не-а. Вывод можно делать лишь в том случае, когда в массиве логически-связанных данных отсутствуют внутренние противоречия. Из утверждений типа "в огороде бузина, а в Киеве дядька" вывод "у дядьки есть огород" не делается, хоть и противоречий не порождает. Если же обнаруживается противоречие вывода со внешними (не учитывавшимися при его построении) данными, то можно делать вывод о том, что неверно выбран массив.
Насколько я понял из твоего объемного спича, внутренних противоречий в массиве 1.1-6 тобой не выявлено, связность не оспорена, т.е. вывод 1.8. сделан мной правомерно. Осталось предлагать данные, которые я должен включить, но не включил. Ин.19:7?
ОК, разбираем Ин.19:7.
Мф.16:16, Пётр: "Ты Христос, Сын Бога Живого"
Мф.26:63, Каиафа: "Ты ли Христос, Сын Божий?" (вар. Мк.14:61 - "Сын Благословенного")
Получается, что *Христос - Сын Бога* - устойчивое определение, одинаково звучащее из уст сторонника и противника. Тогда "сделал Себя Сыном Божьим" - это по сути и будет "сделал Себя Христом". Сделал? Сделал. (Мк.14:62, Иисус: "Я").
Теперь самое неочевидное.
Ин19:7, Иудеи: "по закону нашему Он должен умереть, потому что сделал".
Нету в ихнем законе нормы, по которой должен умереть всякий сделавший (объявивший, назвавший) себя Сыном Божьим Христом. Уже одно это позволяет нам объявить иудеев вешающими лапшу (см.выше) и успокоиться. Но мы же не ищем лёгких путей, правда?
Дан.9:26, Гавриил: "предан будет смерти Христос, и не будет"
Не закон, конечно (т.е. - не Тора), но полноценное ангельско-пророческое слово. Этакий "подзаконный акт", сголасно которому Христос, Сын Божий [зачем-то] ДОЛЖЕН быть предан смерти. Т.е. если иудеи его здесь исказили, то совсем чуть-чуть, вполне в пределах разумного при кратком изложении человеку, с Танахом не знакомому вообще. В конце концов, они ж не ставили перед собой цели преподать Пилату иудаизм. А завершающее уточнение ", и не будет" оставляло их в неведении относительно того, чем могло/должно закончиться *предание Христа смерти*. В частности, не исключало и того варианта, о котором они "говорили друг другу": будет предан смерти (распят) и не будет (сойдёт с креста).
