Kapitu написал(а):Если Вам очень приспичит - найду!
>> "не отвлекаясь на оффтоп типа ...".
Т.е., пока, как видите, не приспичило. Но если вдруг найдёте, почему бы не показать? Курочка по зёрнышку - и сыта.
Что это вообще за список знамений Мессии и кто его и откуды взял. Фишка в том что многие из пророчеств о Мессии можно отнести к произвольным. Сколько псалмов Давид настрочил, во скольких трансцендентный ахтунг и на основании чего ту или иную строку выдергивают в список знамений.
Имхо, здесь наши позиции окажутся до неприличия близки: весь Танах и есть такой "открытый список". Для старта считались/считаются необходимыми давидство, первородство и вифлеемство. Предлагаю сейчас не перепроверять, правильно ли были введены эти базовые условия. Достаточно того, что Иисус-из-Галилеи им соответствовал, т.е. мог претендовать на мессианство. Чисто статистически таких людей (первенцев из рода Давида, рожденных в Вифлееме) уже относительно немного, а далее лишь кому-то из них предстояло вести себя
а) праведно по Закону Моисееву
б) являя некоторые сверъестественные способности (чудеса)
в) так, чтобы его поступки могли быть соотнесены с ветхозаветными прообразами (т.е., тогда еще не ветхо_, но, надеюсь, Вы меня поняли).
Таким способом претендент в Мессии открывается обществу, вынуждает окружающих присмотреться и задуматься *не тот ли он самый, кого мы ждали ["... или нам ожидать другого?"]*. Далее, по мере накопления "отметок" , возникает некая критическая масса, после чего подозрения переходят в уверенность: "Тот!" (ну, или в "Не тот!", если в поступках усматривается нечто несоответствующее ожиданиям). Евангелисты нам это прекрасно иллюстрируют, описывая и тех, кому для веры оказалось достаточно чудес-исцелений по пункту "б)", и тех, кто отошел/разуверился после проповедей (напр. - в Капернауме, Ин.6:66). Кстати, в заочном (через Иоанновых учеников) диалоге Христа и Крестителя можно усмотреть упование "раннего" Иисуса исключительно на пункт "б". Однако ж, позднее такой подход был Им Самим дезавуирован в предостережении о лже-христах и лже-пророках, которые чудеса аналогично явят, но теми, за кого себя выдают, не окажутся.
Отвечая же на Ваш вопрос, когда Христос говорил что "род сей лукав, он ищет знамения, и знамение не дастся ему, кроме знамения Ионы пророка", ни один фарисей и слова не пикнул. Косвенное (хоть и очень) подтверждение того, что в список знамений входило.
И да и нет. Диалектика...
Если считать, что искомый "список" - это Писание как таковое, то входящим в него можно назвать всё, что ему прямо не противоречит. С другой стороны, если бы иудеи признавали мессианским знамением какое-то конкретное - именно его и требовал бы явить "род лукавый и прелюбодейный". Торг был бы неуместен, а предложение явить взамен любое иное расценивалось лукавым родом как отказ со всеми вытекающими последствиями. Вместо того мы можем-таки видеть по этому поводу признаки торга: первоначально Иисус предлагает в три дня восстановить Храм, предварительно разрушенный специально для этой цели. Полагаю, Им подразумевался возврат к корням и отсылка к "Восстановлю Я скинию Давидову падшую".
Раввины ожидаемо отказались: ага, мы-то разрушим, а воздвигать, если он окажется самозванцем, будет некому. И с чем останемся??? Тогда Иисусом предлагается второй вариант, тоже несладкий для раввината - пресловутое "Знамение Ионы", уважительных поводов отвергнуть которое уже не находится.
Подробнее, имхо, будет уместней продолжить там - Иисус против Синедриона: дорогие Мои враги!
Иисус взял на себя грех мира. Это уместный оборот, зря взялись, тут Вам не расплясаться.
Kapitu, грех не функция. Функция - мессианство. К ней Иисус был от начала предназначен и в мир явился затем, чтобы её выполнить. Мы с вами не можем от неё отказаться (ибо у нас её нету), а Он не мог взять (ибо она у него изначально была). Дальше можно дискутировать, можем ли мы, не обладающие, взять и уподобиться - по Павлу вроде как можем, но не о нас сейчас речь. Он (обладавший) потенциально мог только отказаться. Не отказался, продолжил её выполнение в полном объёме - в т.ч. и в части взятия на Себя грехов. Понимаете? Это не отдельный спонтанный акт, а элемент целостной Христовой миссии. Я бы уточнил: ключевой её элемент; но здесь готов принять разногласия. Помнится, в прошлом "семестре" Вы вообще отрицали такую воможность ("подал пример, указал путь" - и всё). Ужель сегодня нам явлен прогресс Вашего религиозного мировоззрения?
Прям боюсь спугнуть...
***
Кстати, с чего Вы взяли что его грех не прощен?
По историческим соображениям. Отраженный в евангелиях негатив по отношению к Иуде - это еще апостольский негатив, которому было откуда взяться, но негде было укорениться. Если такое отношение было ошибочным, оно просуществовало бы не дольше первого-второго явления воскресшего Христа ученикам.
Не надо отрезать начало фразы, и присматриваться в неё надо не менее пристально, чем в окончание. "Но горе тому человеку", след. речь не о принципе, должности, функции etc., а именно о личности человека.
Что ж, не отрезать - так не отрезать:
Лучше было бы не родиться... - кому? - ..тому человеку, которым Он (Сын Человеческий, т.е. Иисус Христос) предаётся.
Где Вы видите переход на личности?
Потому что кому-то все равно надлежало исполнить функцию предателя.
Вот именно! Поэтому мы нигде не обнаруживаем вариантов типа "Лучше б Его предал Иосиф Аримафейский, а Иуда Искариотский не родился вообще". Как Вы при этом продолжаете утверждать, что предатель не "должность" - ума не приложу.
Вы действительно не видите.
Действительно не вижу, о чем честно в прошлый раз и сказал.
Слова Христа об Иуде: (...) Просто так думаете Христос столько раз это сказал, когда в принципе говорил не много и максимально тезисно?!
Ну и - сколько? В трёх предложенных евангельских фрагментах фраза одна и та же, разве не так? Или Вы предлагали считать её произнесённой трижды в ходе одной вечери?
Там где говорится о пророчествах, а говорится очень много где, не обязательно должно быть использовано слово "пророчество":
-"оставь теперь, ибо так надлежит нам исполнить всякую правду." Иоанну,
-"вот то, о чем Я вам говорил, еще быв с вами, что надлежит исполниться всему, написанному о Мне в законе Моисеевом и в пророках и псалмах" по Воскресении,
-"С того времени Иисус начал открывать ученикам Своим, что Ему должно идти в Иерусалим и много пострадать от старейшин и первосвященников и книжников, и быть убиту, и в третий день воскреснуть."
Да, но если пророчество (или хотя бы мнение) высказано о предающем, предательстве и т.п., то оно должно содержать лёгкий намёк в эту сторону. Где он в очередной цитированной Вами тройке? Должно пострадать, быть убиту и воскреснуть - это пророчество, которое считалось бы исполнившимся и при другом развитии событий, без всяких Иуд. К примеру:
Схвачен в Храме - судим - официально признан обманщиком - прилюдно осмеян и отлучен от синагоги - вечером изгнан из Иерусалима. В одиночестве идёт ночевать на Елеонскую гору (ученики разбежались-рассеялись еще при аресте) и становится там жертвой разбойников. На третий день приходит к ученикам "Здравствуйте, Я воскрес" -- "А Ты разве умирал, равви???" -- "Блаженны не видевшие, но уверовавшие!"
Туда же и жребий об одеждах легко впишется, и "воззрят на того, которого пронзили", и много чего еще, и даже знамение Ионы сможет быть явлено ничуть не худшим образом: ниневитяне об истории с китом не знали, но проповедям вняли и покаялись. Чем плохо? Только отсутствием параллелей с Псалмом о поднявшем пяту, но при необходимости профессиональные толкователи и с этой задачей справились бы. Бегает же по Иерусалимскому пригороду голый молодой Марк, никого из них не смущая своим странным видом. Ну а тут был бы Разбойник, евший ранее хлеб на одной из Христовых трапез "с мытарями и грешниками", но в ученики к Нему не пошедший и вот, пожалуйста - докатившийся до Богоубийства, величайшего греха в истории человечества. Очень получился бы назидательный персонаж, оправдывавший превентивное истребление всех, кого Благая Весть коснулась, но впечатление не произвела.
Впрочем, я отвлёкся.
Еще одно подтверждение отсутствия оптимистического варианта. Бьет по Вам. Зачем сказали?
Затем, что я тут не адептов в секту вербую.
