Я ж не себя спрашиваю.
Сколько одновременно Вселенных творит Бог? Бесконечное множество?
Иуда кατὰ Κλεςτ
Сообщений 621 страница 630 из 759
Поделиться6212013-04-07 14:45:15
- Активный участник
- Зарегистрирован: 2011-09-29
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1476
- Уважение: [+4/-0]
- Позитив: [+9/-0]
- Провел на форуме:
17 дней 0 часов - Последний визит:
2019-12-29 02:10:19
Поделиться6222013-04-07 17:00:00
- Активный участник
- Зарегистрирован: 2011-09-29
- Приглашений: 0
- Сообщений: 715
- Уважение: [+6/-1]
- Позитив: [+6/-0]
- Провел на форуме:
9 дней 13 часов - Последний визит:
2024-04-07 23:29:32
surgeon написал(а):
Сколько одновременно Вселенных творит Бог? Бесконечное множество?
Предположим, две. Маловато? Тогда предположим пять. И так до тех пор, пока не успокоимся их достаточным на наш взгляд количеством. Толку-то с того, если доступна остаётся только одна: всё нам потенциально доступное это и есть ВСЕленная, в которой нам уготовано обитать.
Что было до Большого Взрыва? Сколько раз повторялся Большой Взрыв?
См выше. Ну 5 раз он повторялся или 4321 - не всё ли равно нам, чья Вселенная одним концом упирается в эту точку?
Что за пределами Вселенной?
Т.е. наличие у неё пределов не обсуждается? А зря...
Бесконечно ли время?
Нет. Время - мерило накопления изменений. Нет изменений - нет времени и в обратную сторону нет времени - нет изменений, некогда им происходить.
Поделиться6232013-04-07 17:53:43
- Активный участник
- Зарегистрирован: 2011-09-29
- Приглашений: 0
- Сообщений: 715
- Уважение: [+6/-1]
- Позитив: [+6/-0]
- Провел на форуме:
9 дней 13 часов - Последний визит:
2024-04-07 23:29:32
surgeon написал(а):
Как бы там ни было, единственным критерием вхождения в покой Божий является отсутствие самоосуждения на всех уровнях своего существа.
То есть, первородный грех *по surgeon`у* состоял
в том, что Адам, вкусив запретные плоды, осознал себя нарушителем запрета и испытал по этому поводу чувство вины. А вот если б гордо и недвусмысленно высказался " Да, съел. В чем проблема-то? Мой рай, как хочу в нем так и садовничаю" - оказался бы прав и остался безгрешен?
Вэлкам то сатанизм!
surgeon написал(а):
Клёст написал: "Сильно разные, так что пространство для выбора таки есть"
Есть только у несовершенного, в его воображении.
"Ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не всё тело было ввержено в геенну". Таки не выбор? Или всехспасенчество проповедуете?
А зачем тогда в принципе духовные поиски, попытки постижения Замысла, исследование Писаний и пр.? Будем пить и гулять, ибо завтра воскреснем!
surgeon написал(а):
Да не организм есть плоть. Не плоть. Организму человек обязан всеми процессами, протекающими в нем, в том числе и мышлению и чувствам, и без него ничего бы не было.
Плоть, как же не плоть. Но она не только (и даже не столько) организм, сколько те бирюльки, которыми мы его украшаем. "Мирские блага" в самом разнообразном их проявлении - от институтского диплома и до меню семейного ужина.
Поделиться6242013-04-07 17:54:54
- Активный участник
- Зарегистрирован: 2011-09-29
- Приглашений: 0
- Сообщений: 715
- Уважение: [+6/-1]
- Позитив: [+6/-0]
- Провел на форуме:
9 дней 13 часов - Последний визит:
2024-04-07 23:29:32
дубль
Отредактировано Клёст (2013-04-07 17:57:21)
Поделиться6252013-04-07 18:31:15
- Активный участник
- Зарегистрирован: 2011-09-29
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1476
- Уважение: [+4/-0]
- Позитив: [+9/-0]
- Провел на форуме:
17 дней 0 часов - Последний визит:
2019-12-29 02:10:19
Клёст написал(а):
Предположим, две. Маловато? Тогда предположим пять. И так до тех пор, пока не успокоимся их достаточным на наш взгляд количеством. Толку-то с того, если доступна остаётся только одна: всё нам потенциально доступное это и есть ВСЕленная, в которой нам уготовано обитать.
См выше. Ну 5 раз он повторялся или 4321 - не всё ли равно нам, чья Вселенная одним концом упирается в эту точку?
Важен сам принцип: или одна или бесконечно много.
А насчет доступности только одной - это можно поспорить. Когда наш организм родился в этой, я не знал, что у меня есть руки и ноги, и что их две, и только постепенно узнал и овладел ими. Так же я не знаю сейчас о существовании параллельных вселенных, в которые, быть может, меня родят (если так говорить уместно), и в которых у меня будут другие манипуляторы и понятия, которых на человеческом языке нет вообще в именовании и представлении.
Клёст написал(а):
Т.е. наличие у неё пределов не обсуждается? А зря...
Очень даже обсуждается! Я просто предложил такой детский вопрос "а что там за ней?.." Хорошо. Чем же полагаются пределы вселенной и почему может быть не уместен иой детский вопрос?
Клёст написал(а):
Нет. Время - мерило накопления изменений. Нет изменений - нет времени и в обратную сторону нет времени - нет изменений, некогда им происходить.
Придется снова задать детский вопрос: "а что до начала и конца времени"? Чем ограничено? Ну вот свернулось время, нет изменений - и что?
Поделиться6262013-04-07 18:59:32
- Активный участник
- Зарегистрирован: 2011-09-29
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1476
- Уважение: [+4/-0]
- Позитив: [+9/-0]
- Провел на форуме:
17 дней 0 часов - Последний визит:
2019-12-29 02:10:19
Клёст написал(а):
То есть, первородный грех *по surgeon`у* состоял
в том, что Адам, вкусив запретные плоды, осознал себя нарушителем запрета и испытал по этому поводу чувство вины. А вот если б гордо и недвусмысленно высказался " Да, съел. В чем проблема-то? Мой рай, как хочу в нем так и садовничаю" - оказался бы прав и остался безгрешен?
Вэлкам то сатанизм!
Нет, высказался, не высказался - не имеет значения. Значение имеет только наличие самоосуждения. В Писании показано именно самоосуждение Адама, в форме того, что он осудил свою наготу, посчитав ее недостойной (по причине отсутствия разумения на должном уровне), и убоялся Бога (опять же - по причине своего недостаточного на тот момент уровня разумения).
Что касается греха. Грех - это думать, что Адам так поступил по собственному разумению, без воли Господа на то. Не грех - увидеть в том, что сделал Адам, самое начало промысла Господа в отношении человека, которое завершится совершенным познанием, отсутствием стыда, изгнанием страха перед Богом. Спасение. Апокатастасис.
Клёст написал(а):
"Ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не всё тело было ввержено в геенну". Таки не выбор? Или всехспасенчество проповедуете?
А зачем тогда в принципе духовные поиски, попытки постижения Замысла, исследование Писаний и пр.? Будем пить и гулять, ибо завтра воскреснем!
"Всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать",- утверждает апостол Павел.
Также о месте нахождения геенны я уже писал - о дважды умерших, которые ходят среди нас, как утверждает канонический апостол Иуда.
Спасение невозможно без участия человека. Для этого и нужны духовные поиски. Просто в понятие "человек" в Библии, о чем я говорил неоднократно, входит внутренний и внешний, (единый) муж-дух и жены-души, которые образуют церковь. И это никак нельзя понимать буквально.
Клёст написал(а):
Плоть, как же не плоть. Но она не только (и даже не столько) организм, сколько те бирюльки, которыми мы его украшаем. "Мирские блага" в самом разнообразном их проявлении - от институтского диплома и до меню семейного ужина.
Если у вещей обнаружен смысл и ты властен над ними, а не они, - то это уже не плоть.
Поделиться6272013-04-07 19:42:08
- Активный участник
- Зарегистрирован: 2011-09-29
- Приглашений: 0
- Сообщений: 715
- Уважение: [+6/-1]
- Позитив: [+6/-0]
- Провел на форуме:
9 дней 13 часов - Последний визит:
2024-04-07 23:29:32
surgeon написал(а):
Ну вот свернулось время, нет изменений - и что?
И всё.
В чем разница между состоянием "А" и состоянием "В" той же системы, если между ними не прошло НИ СКОЛЬКО времени? Имхо, ни в чем, это одно и то же состояние.
surgeon написал(а):
Хорошо. Чем же полагаются пределы вселенной и почему может быть не уместен иой детский вопрос?
Потому что Вселенная есть совокупность доступного нам для изучения и вмещения. Что имеем - то и она, как в физическом смысле так и в духовном. Поэтому спрашивать "Что есть кроме неё?" бессмысленно. "Есть всё остальное" и "нет ничего" - два равнозначных ответа, каждый из которых одинаково бесполезен для вопрошавшего.
surgeon написал(а):
А насчет доступности только одной - это можно поспорить. Когда наш организм родился в этой, я не знал, что у меня есть руки и ноги, и что их две, и только постепенно узнал и овладел ими. Так же я не знаю сейчас о существовании параллельных вселенных, в которые, быть может, меня родят (если так говорить уместно), и в которых у меня будут другие манипуляторы и понятия, которых на человеческом языке нет вообще в именовании и представлении.
Вот именно: не на языке, а в представлении и понимании. То есть их гносеологически нет для нас, существующих в этой Вселенной, но когда и если они станут нам доступны, то параллельность исчезнет и возникнет связь через найденную точку доступа. Ты просто расширишь свои представления о Вселенной, которая окажется с этого момента еще и такой.
Важен сам принцип: или одна или бесконечно много.
Мир вечен. Он как кольцевая автодорога, идущая мимо зданий - сотворенных миров. Но на дороге и на её обочине не живут, там в крайнем случае бомжуют. Тебе достался "Дом, который построил Яхве" - на этот раз безальтернативно. Живи! Бежать некуда, беглых рабов ловят. А если за примерное поведение получишь вольную - наверное сможешь построить свой.
Поделиться6282013-04-07 22:01:50
- Активный участник
- Зарегистрирован: 2011-09-29
- Приглашений: 0
- Сообщений: 715
- Уважение: [+6/-1]
- Позитив: [+6/-0]
- Провел на форуме:
9 дней 13 часов - Последний визит:
2024-04-07 23:29:32
surgeon написал(а):
Нет, высказался, не высказался - не имеет значения.
ОК, вслух или нет - действительно без разницы. Суть-то та же: Адам по вашей трактовке получается виноват в том, что ощутил себя виноватым.
surgeon написал(а):
Значение имеет только наличие самоосуждения. В Писании показано именно самоосуждение Адама, в форме того, что он осудил свою наготу, посчитав ее недостойной (по причине отсутствия разумения на должном уровне), и убоялся Бога (опять же - по причине своего недостаточного на тот момент уровня разумения).
Что касается греха. Грех - это думать, что Адам так поступил по собственному разумению, без воли Господа на то. Не грех - увидеть в том, что сделал Адам, самое начало промысла Господа в отношении человека, которое завершится совершенным познанием, отсутствием стыда, изгнанием страха перед Богом.
Ну дык, это и есть классический сатанизм. Полное самооправдание в поступках и помыслах, ощущение себя и своей суверенной воли выше любых писаных и неписаных норм.
Спасение. Апокатастасис.
От чего же Спасение, когда по-вашему кругом одни промыслы?
Возвращаясь к аналогии с пожаром: зачем тушить квартиру, которая не горит? Зачем её планово поджигать, если конечная цель - сделать так, чтобы она не горела?!
surgeon написал(а):
"Всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать",- утверждает апостол Павел.
То есть, всё-таки всех. Тогда повторно интересуюсь, к чему вам любого рода духовные труды и поиски, если помилование уготовано по умолчанию. Тот же Павел утверждает " Не знаете ли, что бегущие на ристалище бегут все, но один получает награду? Так бегите, чтобы получить". Что еще-то получать рекомендуется?
Спасение невозможно без участия человека. Для этого и нужны духовные поиски.
Поиски ЧЕГО?
Вот, к примеру, человек нашел повод считать Иисуса Христа своим Спасителем. Этого достаточно? Или дальше надо искать способы возлюбить врага, возненавидеть родню, раздать имущество нищим, превзойти фарисеев в законопослушности, прекратить заботиться о том, чем питаться и во что одеваться... Где грань, отделяющая помилование грешника от награды праведнику?
surgeon написал(а):
Также о месте нахождения геенны я уже писал - о дважды умерших, которые ходят среди нас, как утверждает канонический апостол Иуда.
Ну и как же они (по консенсусному мнению Саргона, Иуды и Павла) ходят - в числе всех, подлежащих помилованию, или отдельно от них, заключенные в непослушание, да так и оставленные в нём?
Поделиться6292013-04-07 22:53:17
- Активный участник
- Зарегистрирован: 2011-09-29
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1476
- Уважение: [+4/-0]
- Позитив: [+9/-0]
- Провел на форуме:
17 дней 0 часов - Последний визит:
2019-12-29 02:10:19
Клёст написал(а):
Адам по вашей трактовке получается виноват в том, что ощутил себя виноватым.
Не потому. Потому что он не мог не ощутить себя виноватым, по уровню своего разумения на тот момент.
Клёст написал(а):
Полное самооправдание в поступках и помыслах, ощущение себя и своей суверенной воли выше любых писаных и неписаных норм.
Как может не осуждать себя тот, кто не знает Истины? Он может этого не чувствовать в меру своей бесчувственности и огрубелости. Но так будет не всегда.
И кто осудит человека, если он себя не осудит ни в одной из ситуаций? Он может только сам себя осудить, за то, что не приложил нужного усилия для восхищения Истины и Царствия, за свое неведение.
Клёст написал(а):
От чего же Спасение, когда по-вашему кругом одни промыслы?
Возвращаясь к аналогии с пожаром: зачем тушить квартиру, которая не горит? Зачем её планово поджигать, если конечная цель - сделать так, чтобы она не горела?!То есть, всё-таки всех. Тогда повторно интересуюсь, к чему вам любого рода духовные труды и поиски, если помилование уготовано по умолчанию.
Знать о своем пути и идти по нему - разные вещи. Снова привожу разницу между блудным сыном и его старшим братом: оба в конце там же, где и в начале. Но между ними - непреодолимая пропасть в возможностях.
Клёст написал(а):
Поиски ЧЕГО?
Поиски того, в чем было бы хорошо жить вечно.
Клёст написал(а):
Где грань, отделяющая помилование грешника от награды праведнику?
Грань - наличие/отсутствие радости и полноты от вечного бытия. Вот, собственно, о чем мы говорим, и о чем я хотел бы послушать тебя.
Клёст написал(а):
Ну и как же они (по консенсусному мнению Саргона, Иуды и Павла) ходят - в числе всех, подлежащих помилованию, или отдельно от них, заключенные в непослушание, да так и оставленные в нём?
Думаю, есть те, которых можно исторгнуть из огня (согласно ап. Иуде), а есть и те души (жены, внешние), которые тянут дух (мужа, внутреннего человека) к погибели и осуждению в данном цикле. Но внешние попадают под притчу о 10 девах, а внутренние - о блудном сыне. Т.е. все внутренние придут к спасению. Но, повторюсь, это нельзя понимать буквально, антропоморфически. И падение и восхождение может быть осуществлено за один внешний цикл.
Отредактировано surgeon (2013-04-07 22:55:02)
Поделиться6302013-04-07 22:57:11
- Активный участник
- Зарегистрирован: 2011-09-29
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1476
- Уважение: [+4/-0]
- Позитив: [+9/-0]
- Провел на форуме:
17 дней 0 часов - Последний визит:
2019-12-29 02:10:19
К тому же есть такое мнение, что линейное для внешнего время нелинейно для внутреннего.