О Духе Христа

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » О Духе Христа » Всё об Иуде Искариоте » Иуда кατὰ Κλεςτ


Иуда кατὰ Κλεςτ

Сообщений 411 страница 420 из 759

411

NUB написал(а):

Отэта, прости, шо такое была - художественная истерика?

Ето обещанная грызня, с которой якобы проще. Не? Не проще с ней - тогда больше не буду.

Не могу с такой устойчивой уверенностью констатировать равенство знания ДиЗ с Богом (с). Епрст(с). Вы можете - ок, значит у меня праблэм. Вот и весь... до копейки.

Так ведь и я не констатирую *равенство знания ДиЗ с Богом* в том смысле, что *знание ДиЗ* = *Бог*. Я о равенстве знаний (ДиЗ) у Адама и Бога. Съел - обрёл [такое же], как один из Нас. Если бы Автор подразумевал нечто иное - не было бы "как_а" в тексте, а стал бы просто Адам-один-из.

Всё? Сложился паззлик?

0

412

Клёст написал(а):

Ето обещанная грызня, с которой якобы проще. Не? Не проще с ней - тогда больше не буду.

А вот ано шо..) А мне падумалось мож чем задел, так давай рельефить, рефлексы проверять...) Тады пынятна. Принято.

Клёст написал(а):

Так ведь и я не констатирую *равенство знания ДиЗ с Богом* в том смысле, что *знание ДиЗ* = *Бог*. Я о равенстве знаний (ДиЗ) у Адама и Бога. Съел - обрёл [такое же], как один из Нас. Если бы Автор подразумевал нечто иное - не было бы "как_а" в тексте, а стал бы просто Адам-один-из.

Всё? Сложился паззлик?

Формально -да. Мне теперь довольно четко понятен вкладываемый вами и донесенный до моей соображалки смысл трактовки. Фактически - печалька...) Конкретно - Творец и Творение теперь способны, опять же в пределах формальной логики, на равнозначное самоопределение, но по факту - Творец, все-же (предположение), намеренно ограничивает Творение пределами неопределенной дееспособности в им же отведенном регламенте.

Типа - и че теперь из этого следует? Эксперементы...?..) Так если мы здесь друг другу дули крутим - значит ищем... Поневоле. И кажный, вроде, предлагает довольно существенные инструменты, и сопоставимость и своевременность их применения тоже, вроде-как иногда, совпадает.

0

413

Клёст написал(а):

Нет.

Это как понимать? "Я сказал"? Будь воля хоть землю с места сдвинуть, если дать в руки такому компьютер или физико-математическую теорию (а он в них - ни ни) - кроме необратимых деструкции и опустошения ничего не произойдет.

Клёст написал(а):

Пример некорректен,  МЫ не вкушали.

Разве мы не носим образ Адама, как утверждает ап. Павел? А если носим образ - то в чем отличие?

Мы знаем добро и зло хуже Адама? Или Адам имел еще какое-то знание, кроме добра и зла? Как-то в Библии об этом не упоминается вроде? На чем основывается утверждение, что Адам имел знание, отличное от нашего текущего?

Клёст написал(а):

Научиться. Обрести знание методом научного тыка.

Ну, так обретение знания, а не воли? Или я не понял?

Клёст написал(а):

Вся третья глава Бытия - это смертный приговор гностицизму.

С какой радости? Как-то Вы стали голословны сегодня...

0

414

Кстати, то, о чем я пишу, не имеет ни малейшего отношения к гностицизму...

0

415

Клёст

Вот ответьте мне, пожалуйста, на простой вопрос: каким образом вслед за Адамом и Евой из рая просочились и стали смертными животные и растения?

0

416

NUB написал(а):

Формально -да. Мне теперь довольно четко понятен вкладываемый вами и донесенный до моей соображалки смысл трактовки. Фактически - печалька...)

Если фактически - значит уже не только формально, а чуть повсамделишней. Спасибо! :blush:

Но вообще-то там было еще печальнее, чем мы успели обсудить. ("добавить к этой компании Еву, но о ней (имхо) лучше чуть погодя")
***

Пауза.

0

417

Клёст написал(а):
Да, грамотно чередуя слова "шпион" и "разведчик"...

Да, грамотно чередуя слова "шпион" и "разведчик" можно создать у читателя/слушателя ощущение, что между этими людьми существует большая разница. Она действительно существует: один наш, а другой не наш. И она действительно большая, но увы - заключается только в этом.
"языческая модель Бытия" отличается от, назовём её так, "не-языческой" как поведенческая модель, а не как коструктивная. В этом примере все бойцы невидимого фронта оказываются "наши", разница между нашими шпионами и нашими разведчиками п[р]оявляется в поручаемых им задачах и методах выполнения сих задач. Не исчезает, не уменьшается, а остаётся такой же, какая описана ранее, в пропагандистском клише из предыдущего абзаца. Единственное, что из неё исчезает - субъективизм.

1. Язычник воспринимает бога как делового партнера. Их отношения - отношения сторон в договоре двух не равновеликих, но все-таки равноправных хозяйствующих субъектов: я тебе это (статую, золото, кровь, дым,...) - ты мне то (удачную охоту, здоровых детей, урожай, победу в войне...). За неисполнение обязательств обоюдные санкции: "Не помог победить - хрен тебе, а не статуя" <> "Зажалел золота - хрен тебе, а не урожай!"

2. Восточные религии-философии переводят человека в статус работника, а бога/-ов или мироздание (для тех, где бог как таковой отсутствет или не вмешивается)  в статус работодателя. Отношения остаются договорными ( за работу - зарплата; за хорошую - премия; за плохую - перевод на хуже оплачиваемую и/или менее престижную) , однако сам трудовой договор становится нерасторжимым. Язычник может без зазрения совести сменить одного "поставщика услуг" на другого, и это не будет проступком ни в его собственных глазах, ни с т.з. его религии вообще. В ведичестве/индуизме еще сохраняются эти "языческие пережитки", но там уход от преимущественного почитания одного бога к почитанию кого-то из других доступен только в границах имеющегося пантеона - т.е., это по существу не смена предприятия, а перевод работника из одного отдела в другой по его (работника) инициативе. Кстати, именно поэтому христианство+ислам легко и непринужденно прошлись по языческим Европе-Африке-Америке, но в Индии и дальше на восток упёрлись и забуксовали. Выбрать "библейского бога" как лучшего поставщика или поставщика лучших (иных, новых, прежде никем не оказываемых) услуг язычнику ничто в принципе не мешает. У него внутри своей языческой религии не существовало, не было сооружено исторически и философски, морального запрета на такой переход. А на востоке такой запрет уже появился: это другая фирма - возможно хорошая, но другая; в неё не переводятся. Поэтому Индокитай  после многих лет британско-французского владычества и всех сопутствующих ему миссионерских усилий остался практически таким же, каким и был. Исключения - Индонезия и Корея, но если рассмотреть пристальнее, то их примеры только подтвердят то, что я говорил.

3. В "авраамических" же религиях (+ зороастризме, ЕМНИП) разница в стасусе между Богом и человеком  увеличивается до отношений *Хозяин - - раб*. Человеку вменяется в обязанность беспрекословно и добросовестно выполнять то-то и то-то, за отказ предусмотрены наказания, а поощрение (Спасение) за согласие и усердие даётся не по заслугам, а по благодати - т.е., по усмотрению Хозяина, который может, но не обязан поощрять Своего раба.  У "библейского Бога" нет обязательств перед человеком, есть обещания, но это отнюдь не одно и то же. Они - задекларированный перечень того, чем может быть поощрен раб. Языческий мир Европы, легко безболезненно и формально ставший христианским, по-моему, так и не осознал этой разницы и действительно - как  Вы меня упрекнули - протащил свою прежнюю поведенческую модель за собой ("Мы Тебе свои молитвы, соборы, веру и праведность - - Ты нам благодать, урожай, удачу на охотах и войнах, т.д., т.п., ..."), очень удивляется, когда ожидаемого услугоообмена не происходит, и, в строгом соответствии со всё той же языческой поведенческою моделью, приходит к выводу "Мало! (золота на иконостасе, ведьм на костре, верующих на молебне, лампад в углу...) Надо БОЛЬШЕ - тогда благодать непременно будет".

4. Шаманская модель отличается от языческой примерно так же, как языческое многобожие от православно-католичесого культа святых (который в общем-то можно и должно считать его отголоском, но непосредсвенно к многобожию приравнивать всё-таки не следует). Язычник свободно меняет поставщика, но остаётся нуждающимся в услуге. Ему необходим оказывающий её бог-контрагент, пусть и не принципиально какой. А шаман вольная птаха, его отношения с богом - волонтёрство. Т.е., в этом смысле он ближе к истинному авраамическому верующему: выполняет свою работу и не ждет за неё каких-то еще наград кроме еды-питья, временного крова над головой и удовольствия от участия в деле, за которое взялся.  Если по окончанию мероприятия состоится еще и раздача каких-нибудь памятных подарков - шаман не гордый и не глупый, он от них не откажется. А не состоится или не достанется - не расстроится.

Меня христианство интересует не как культурный феномен, а как модель Бытия, приняв которую, я смогу то, чего не смогла бы не вместив её. Поэтому особенности синтеза монотеизма и политеизма, мимикрия местных культов, и специфика христианизации без ущерба для здоровья - это все здорово для кандидатской по этногенезу, а мне нужно Христово Христианство, и даже, если хотите, просто Христианство как Истина Бытия.

То что Вы сказали, очень поверхностные абстрактные умозаключения с минимумом исходных данных, отобранных в произвольном порядке (порядке произвола) - Вы черпаете воду километрами. Какой еще хозяйствующий субъект и деловые партнеры? Мало что ли ацтеки сердец повырезали в пользу "делового партнера"? Изучите культы поклонения тем же, самым номинальным в восприятии из исследуемых, римским Богам перекочевавшим из греческого пантеона. Чтобы сидя на печи, почитывая развлекательную публицистику об общепринятой цацке 20 века - Большом Взрыве, без перманентной угрозы существованию, в современной культурной среде, и зная что там за пролеском соседняя деревня, а не полчище томагавков, или еще лучше собакоголовых людей, - не рассказывать о том как оно было черти где, черти когда.

Где неведение там страх. Абсолютная основа формирования той психики, как и у зверей, - страх. А из страха не деловые партнеры вырастают - а хозяева. Собственно в среде, где было нормой рабство - принадлежность человека не то что Богу, а такому же человеку, - о каком равноправии(с) с Богами вообще может идти речь. Клёст, ну и даёте же Вы петуха. ;)

0

418

Клёст написал(а):

Предлагаете считать христиан людьми сознательно-жадными? ОК, будь по-Вашему: считать начну, но переключаться не стану.

Награда? Да нет - ориентир, вешка. Если человек  свими усилиями пришел к мысли, поделился ею со мной, и мысль эта меня порадовала - зачем мне таить от него свою радость, зачем делать её только своей? Почему не поделиться радостью с ним и с другими?
Вы же не считаете табличку с надписью "К поездам --->>" наградою за то, что добрались до вокзала. И даже самые строгие христианские принципы не заставят Вас так считать.

А какая Вам еще награда за то что добрались до вокзала?

Способность увидеть в словах собеседника, того чего там не было, да еще и в таких количествах делает много чести Вашему воображению. Впрочем неспособность увидеть то что было, делает обратное. Итого вернулись к прежней точке. :)

Иное дело, когда начитавшись про апоплекс, ой, тоисть апокалипт, ических старцев, денно и нощно поющих хвалу, и возмечтав оказаться в их седобородых рядах, человек высказывает мысль с изначальным расчетом на одобрение, "кто похвалит Раздателя Ништяков лучше всех - тот получит самую няшную няшку",  т.е.  начинает тупо увешивать табличками "К поездам!" весь путь от подъезда до автобусной остановки. Такой не получит от меня ничего. Не потому, что Раздатель не я, что жадничать начинаю и/или вмиг становлюсь по-христиански готовым попечься о его великой награде на небесах, а потому что вернуть мне ему нечего, ибо радости такие мысли не вызывают, даже если они по сути своей верны и тот автобус следует до вокзала. Так, разве что чисто поржать... - раньше ржал.

Ржали-то с каким чувством, сочувствия или превосходства?

Вы, к примеру, можете понять что было в голове\сознании\чувствах того же святого Симеона Столпника, когда тот стоял которое десятилетие на своем столбе, и говорил своему ученику, чтобы тот приносил обратно отваливающихся и падающих на землю червей, евших его полусгнившие ноги, дабы могли продолжать делать что делают?

0

419

Клёст написал(а):

Закон не тот, а принципы те же. Просто конвенция утверждена другим кругом лиц (ликов, ипостасей) и спущена "в общество" для регулирования поведения его членов.

И принципы не те же. Иначе Тот закон обходился бы так же просто, как этот.

...в котором камни сами падают на нарушителя, попавшего под статью с казнью через падение камней. О как. Не процитируете ли пункт (стих) ни о чем не спрашивающего Закона, в котором описана эта норма и технология?

Запросто и уже который раз. Возмездие за грех -- смерть.(с)

Здрасьте, приехали! Про  понятие "жертва за грех", я уж и спрашивать тогда не буду.

А что про неё спрашивать. Разве жертвы, в любых количествах, кого-то уберегли от смерти? Закон есть Закон. И он нелицеприятен.

Тань, я чё-то перестаю понимать Ваше религиозное мировоззрение. Сатана в нем Личность, да не абы акая, а блудный (видимо - Божий) сын; Бог (Отец) всецело в нас, а потому в управлении делами мира не участвует, за него механизм-Закон пашет; Личность ли Он - наоборот оказывается под большим вопросом, бо людей судит технология; царство Его -  идея, носимая нами в умах; Христос, молящийся Кому-то, по факту моления разделён с этим Кем-то, а след-но Сын, но не Бог (или Бог, но не Сын)... Бог-Брат?! И только Мы, все такие полные и тождественные - обретаем-обретаем и никак наобретаться не можем того, чего у нас  с самого начала якобы хоть отбавляй.

У Вас действительно как-то укладывается всё это в одной голове? Не жмёт, не вызывает ощущения дискомфорта?

Наоборот, все становится ясным как никогда. Проясняется то, что раньше было покрыто мглой. Это признак верно выбранного направления. Вы как интересующийся шаманизмом, должны знать что все имеет свой запах. Запах истины (если уже вдохнул) не спутаешь ни с чем. Иначе и смысла бы не было никакого, если бы нам далась задача которую мы в принципе не способны разрешить. Значит способны. Значит решим.

То что я говорю Вы упрощаете как трехмерное пространство до плоскостного, плюс воспринимаете сквозь языческую призму, поэтому конечно оно для вас неудобвразумительно, как и многое в Писаниях. Возьмем только первое Ваше удивление - Личность сатаны. А в чем отличие личности и "безличной силы". Что вообще такое безличная сила? Я Вам задавала этот вопрос, и Вы ответили на что угодно, только не на него. Таким образом Вы даже не понимаете значение понятий, к которым апеллируете, но используете поверхностные условные обознанчения никак не раскрывающие суть предмета обсуждения. В то время как если Вы погрузитесь в исследование их природы, увидите что и сатана со всей личностью на месте, и Бог под каждым камнем(с), и Царство ни где-нибудь за радугой-дугой, а внутрь нас есть(с).

Стесняюсь спросить: Вы сколько раз пробовали? А сколько раз говорили горе "перейди оттуда сюда", прежде чем пожаловаться  Клесту на отсутствие  чудес в мире?

Стесняешься - не далай. Делаешь - не стесняйся.

В том, что не смог за время своей земной миссии убедить людей поверить Ему на слово. К примеру, говорил, что Механизм Воскресения есть и Ему известен, а они  кричали "ну так, включай и показывай, коли знаешь!"  :glasses:

Не подтасовывайте. Было наоборот: "да не будет с Тобой сего, Господи."  Никто идеей Воскресения ни то что не проникся, а толком даже в ум не взял, так, что даже у самых ближних учеников и мысли о том что Христос таки Воскрес не было. Пока сам Себя им не предъявил.

0

420

Клёст написал(а):

Не-а, еще не должен. Ибо даже Вы ни разу не спросили о том, как оно работает, а лишь призывали меня прекратить болтать ерунду о якобы известных мне механизмах. Саргон чуть ли не изо дня в день под разными предлогами спрашивает, как ему сораспяться - и то я, как видите, тяну с ответом. Имхо - имею право тянуть. Потому что одно дело *хотеть, но не знать как* - и с совсем другое *узнать и поэтому расхотеть*, хотя и в том и в другом случае механизм де-факто останется не включенным.

Вы утверждаете (что Христос взял на себя грехи), Вам и отвечать (как и что это изменило). Или Вы уже не утверждаете? (с) Я от 2013-02-27, 03:42:12 по Мск.

Клёст, хорош цену себе набивать. Мы видим что Вы великий и знаете все что можно и чего нельзя, пусть это идет по умолчанию. У Марка Твена есть одна повесть, где автор  делится самым сокровенным - своей ненавистью к описанию погоды в повествовании. Поэтому он сходу настрочил пять вариантов и предложил читателю выбирать любую по ходу повествования, на свое усмотрение. Вот и с тем как много Вы познали своим превосходным умом, чего и не снилось другу Горацио, сколько дверей скопилось на Ваших усталых плечах и как Вам надоело думать одному за все человечество давайте так же, мы держим это в уме, по умолчанию, а Вы просто говорите что знаете, если есть что сказать. В простоте Духа, а не напыщенности и превосходстве Я-гоизма. Первое - признак понимания и нужды в Единстве, а второе разделения с Богом и Его Творением.

0


Вы здесь » О Духе Христа » Всё об Иуде Искариоте » Иуда кατὰ Κλεςτ