О Духе Христа |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » О Духе Христа » Всё об Иуде Искариоте » Иуда кατὰ Κλεςτ
Клёст
Я так и не понял назначение буквального распятия Христа. Приманка? И все?
А для чего прочие подробности: о делении одежд, о цельном хитоне, тканом сверху донизу, о Пилате, Ироде, римских воинах, жене Пилата, жажде, свершении, крови и воде, выведении вне, терновом венце, ... ?
Отредактировано surgeon (2013-03-10 15:59:16)
А по-моему слегка забеспокоились бесенята, доселе уютно и беззаботно обитавшие в Вас. Как будем определять, кто из нас прав, а кто заблуждается? Я ведь даже спорить с ними не собираюсь: что с ихней, что моей т.з. верить в механизмы еще нелепее, чем разговаривать с утюгом. Если утюг работоспостобен, его можно включить когда понадобилось, использовать и получить наглядный результат - выглаженные вещи. А если нет, то опять-таки без сложных лабораторных анализов, поднеся ладонь к его подошве (плюнув, коснувшись пальцем), убедиться: не работает мой утюг. Не греет.
Да чего там, лучше сразу к щеке.
Клёстушка, это что щас за паника такая была? Я Вам говорю, что пока Вы не доказали\ не знаете\ не владеете\ не видите признаков\ не видите результата технологии взятия на себя чужих грехов, Вы вообще не имеете права говорить о ней не как об аллегории.
И что в ответ? Смешались в кучу люди, кони, бесы, утюги и вера в поглаженное и накрахмаленное белье.
Кто из нас прав, будем определять элементарно. Выдвинул тезис - докажи правомерность его использования.
Вы с чем спорить-то не хотите? С тем что не можете показать технологии? Да кто бы сомневался.
Вон, Нубик это сразу смекнул - тут же слился. А вы как дитя малое - и бросить жалко и как играть непонятно.
Технология, Клёст, это всегда видимый и проверяемый результат - засунул морковь в совокожимку, включил мотор, на выходе сок. Вот технология. Взял Х, применил к нему Y, получил Z. А у Вас что, крикнул "все беру на себя", ударил себя как Тарзан кулаком в грудь и опа герой, так что ли?
А ведь именно Вы верите в этот механизм, потому что доказать его существование не можете никак. Так зачем же Вы делаете то, что почитаете нелепицей? 
Строго говоря, Закон сам по себе никого не осуждает. Он - документ: свод правил (обязательных к исполнению) и наказаний (для тех, кто пренебрег правилами). Но у любого закона есть блюстители - именно они пресекают, осуждают и отмеривают наказания кому-либо за нарушение норм закона.
При этом возможны две ситуации, в которых роль нарушителя и блюстителя исполняется одним лицом:
- либо блюститель наказывает нарушителя не по закону, а по произволу
- либо нарушитель осознаёт противозаконность своего поступка и наказывает за него сам себя.Второй вариант (имхо) более редок, но всё же иногда случается. Например, едет человек (трезвый, добропорядочный) со скоростью 120 км/ч по пустой загородной дороге, торопится домой к жене и детям, никого не сбивает, никому не создаёт помех и никто его за это не ловит - ни наряд ДПС, ни скрытая камера. А на дорогах у нас по умолчанию лимит скорости 90. Т.е. ПДД однозначно нарушены, и через некоторое время совесть заела человека и потребовала заплатить штраф, которого ему никто кроме неё не выписывал.
Опять скажете, рисую нереалистичную ситуацию? Однако, за более тяжкие нарушения, влекущие за собой и более тяжкие наказания, совесть иногда уговаривает-таки человека явиться с повинной и сделать чистосердечное признание: "совершил, судите!", причем никого это не изумляет до глубины души и не вынуждает назначать такому узнику совести психиатрическую экспертизу. Поэтому основной вопрос не в том, зачем я предложил такую нереалистичную картинку, а почему она, описанная мною, настолько нереалистична.
Это все здорово, но причем тут нормы регулирования поведения членов общества, носящие конвенциональный характер. Это не тот закон о котором мы говорим. А попытка видимого воссоздать подобие невидимого. Закон же (Закон, а не закон) никого ни о чем не спрашивает, ни в каких исполнителях не нуждается, а является технологией существования этого мира. Так вот по этой технологии возмездие за грех смерть, и что думает нарушитель или кто бы то ни было, её технологию не волнует, бо она не личность. Стрельнул, получи отдачу - всё.
Короче подсказкой Вы конечно не воспользовались. А ведь перед Вами открывалось широчайшее поле возможностей.
Так ведь я, кажется, с этого и начал:
Иисус казнен по Божьему плану >> казнь невиновного очень сложно (имхо - невозможно) преподнести как акт торжества справедивости и тем более милосердия, которыми по умолчанию обязан обладать Божий план >> Иисус казнен как действительно виновный в чем-то или ошибочно признанный таковым.
Ошибочность приходится исключать, т.к. план - Божий. Остаётся виновность. Я Вам предлагаю вариант: в чем конкретно. Не требую его принятия на-ура, но и приемлимой альтернативы ему не вижу. У Вас есть? Тогда предложите еще что-нибудь, кроме человеческого жертвоприношения.
Так в чём конкретно виноват Христос? Да еще и так, чтобы не меньше чем "акт торжества справедивости".
Далось Вам это "понарошку"...
Нет, Тань, там всё было более чем всерьёз. Ни в одном УК нет нормы, обязывающей меня спасать гибнущую в к-л катастрофе Вас ценою собственной жизни и назначающей выжившему таким образом мне к-л наказание за то, что я так не сделал. Не буду сейчас понтоваться своим беспредельным рыцарством (которое, к тому же, вряд ли выдастся случай проверить), а честно и скромно признаюсь, что вряд ли так поступлю. Но поступив НЕ ТАК (т.е. сохранив свою жизнь, а не Вашу), я весь её остаток или время от времени на протяжении сего остатка, вероятно, буду в этом раскаиваться.Иисус же, в отличие от Клеста, этой ошибки не делает и (не без колебаний, кстати - см. Моление о Чаше) принимает решение спасти других, а не самого Себя. Потому и именуется - совершенно справедливо - Спасителем. Того же ожидает от Своих последователей: "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга как Я возлюбил вас; нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих". Строго говоря, это единственная Христова заповедь, данная им сверх "ветхозаветных": прежнюю норму Закона "возлюби ближнего как самого себя" Он ужесточает до положения, что ближнего надо любить сильнее.
Вот отсюда и вся разница. По Закону Моисееву я обязан возлюбить Вас настолько же, насколько и себя самого, а значит в ситуации "или-или" сохраняю свободу выбора. Тора не предписывает и не запрещает мне спасать Вашу жизнь за счет своей или наоборот сохранять свою за счет Вашей. Они законодательно равноценны. А по Христову закону эта сделка с совестью не прокатывает: "кто хочет душу свою сберечь, тот потеряет её".Однако готовность отдать свою жизнь - это еще не способность спасти чужую. Если Вы тонете, а я не умею плавать, то нырнуть-то к Вам в прорубь теоретически смогу, но вот вынырнуть уже вряд ли... Ну и зачем Вам там в проруби такой я?
А что Вы хотели этим сказать, в контексте исследуемого? Люди постоянно гибнут за других, и спасатель, ценою своей жизни спасающий убийцу, не уносит с собой в могилу грех убийства, покоящийся на совести того, кого он спас.
В сущности "положит душу за друзей" это и есть любить как самого себя, потому что гибнущее нуждается во спасении. И ты спасаешь не разделяя себя и его (по кому придется удар от спасения). Тора номинальна, а потому лукава. Христос же показал что есть этот принцип в Истине.
Апостол Петр (убедилась давеча что Христос не ошибся, положив Церковь на нём) говорит об этом так "Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши". Вот как, чтобы привести к Богу. Это цель. Что сделал для этого - пострадал за наши ошибки. Притом ошибки как были нашими, так и остаются.
"куда Я иду, вы знаете, и путь знаете." Путь которым надлежит пройти самим. Иначе, если бы Христос мог взять наши грехи - Он и путь бы за нас этим прошёл.
"Возмездие за грех - смерть". Говорить о наличии технологии взятия на себя Христом наших грехов можно было бы только в одном случае - упразднении смерти. Вы это видите? Я нет. Все как мерли, так и мрут и в будущем собираются. Воскрес Христос. А почему? Как раз потому, что наших грехов на Нём не было, и он был неуязвим для Закона. Следовательно...правильно, буквальный смысл этого положения не имеет никаких оснований даже приниматься к рассмотрению.
Клёст, вот механизм, если что... 
Я так и не понял назначение буквального распятия Христа. Приманка? И все?
Извини, Слав, но ты от меня продолжаешь здесь-и-сейчас ждать ответов, которые человечество 2000 лет ищет. Причем, ждать в готовом виде, на блюдечке и побыстрее. А так не бывает. Бывает или на блюдечке, но долго и тщательно приготовленное-сервированное - или быстро, но полуфабрикат.
В качестве полуфабриката - лови:
Иисус одновременно и обычный человек и, скажем так, НЕобычный (вплоть до НЕчеловек - на личное усмотрение верующего). Следовательно, в Его земной биографии должны прослеживаться две судьбы, две сюжетных линии, две причинно-следственных цепочки, два плана бытия, две плоскости смыслов происходящего и т.д. - Учителя-Назорея и Христа-Спасителя. Но Иисус при этом ОДИН - и как евангельский персонаж и как исторический. Многие авторитетные толкователи об этой двойственности рассуждают факультативно, а в экзегетике продолжают пытаться упихнуть её во что-то одно. А некоторые альтернативщики ставят двойственность во главу угла, но проскакивают точку рановесия и начинают видеть двух обособленных Иисусов (напр. - бен-Давида и бен-Иосифа), учивших приблизительно в одно время, а потому ошибочно попутанных и слитых воедино народной молвой.
Короче, когда будешь готовить эту духовную пищу к употреблению - постарайся не перегреть её в микроволновке своего разума и не превращать единое блюдо *бифштекс с овощным гарниром* в еще более единое мясо-овощное рагу.
Странный вопрос. Вот ОБРЕТЯ и можешь! А как обресть что-либо такое, чем обладаешь изначально - это уже мне у Вас надо спрашивать, а не Вам у меня. Вы же декларируете неделимость Бога и стартовое обитание в нас всей Его полноты.
Вот прямо сейчас сквозь Вашу голову проходят мириады волн. Вы их чувствуете, видите, ощущаете? А ведь они ни где-нибудь, а именно сейчас, именно здесь, именно в Вас. То же и с Царством Небесным. Пока не обретешь Бога (не настроишься на Его волну) не пребываешь в Его Полноте. Ушами слушаешь и не слышишь. Глазами смотришь и не видишь. "Да не когда обратятся, и оставятся имъ грѣси".
Дежа вю: "а чего надо - того и мера". Того, что меряем. Тела; системы; частей, её составляющих; частиц, из которых оно/она/они состоит...
Не зарываясь далее в глубь, представим тело состоящее из молекул. Из небольшого их числа, а в предельном случае - из одной-единственной. Одну отдельно взятую молекулу можем рассмотреть? Ради такого случая - постараемся. Есть у неё, отдельно взятой, температура?
Формально - есть, не могёт не быть, причем даже усреднять ничего не потребуется, ибо молекула одна, и уж какая есть у неё кинетическая энергия - та вся наша. Ну так КАКАЯ кинетическая энергия у неё ЕСТЬ??? Странно, да? Какую насчитаем, такая и будет. Не потому, что градусники у нас плохи или счёты старые-дряхлые, а потому что энергия вся - наша, как хотим так её и меряем: относительно той ИСО, которая нам удобней. Или даже не-ИСО, если нам врдуг почему-то показалось удобнее так. И температуру на основании этой намеряной нами КЭ мы получим-определим-назначим такую, которая нам в нашей СО "нравится".
А с электричеством эти фокусы не проходят. Оно субстанционально, у него носитель имеется - заряд, который в отличие от скорости не относителен, а абсолютен. Если наша одинокая молекула - ион, то как её ни крути и в какие системы отсчета ни помещай, она как была заряженной частицей, так ею и останется. А если не была, то и не станет.
Вам гордость что ли не позволяет произнести это коварное слово носитель?
Температура - мера средней кинетической энергии носителя (молекулы).
Вот и всё. Остальное - лишнее. В качестве опровержения моих слов Вы добровольно выбрали категорию, которая прекраснейшим образом подтверждает именно то о чем я говорю - без носителя и ни туды и ни сюды.
Клёстушка, это что щас за паника такая была? Я Вам говорю, что пока Вы не доказали\ не знаете\ не владеете\ не видите признаков\ не видите результата технологии взятия на себя чужих грехов, Вы вообще не имеете права говорить о ней не как об аллегории.
Kapitu, я Вам ЧЕТВЁРТЫЙ раз подряд говорю, что знаю эту технологию. Она работает. Она, будучи примененной, даёт осязаемые результаты. Что я еще здесь должен добавить? Пошаговую инструкцию и стаховой полис на тот случай, если Вы поднесёте исправный утюг слишком близко к щеке?
Единственное, о чем не знаю, а только догадываюсь ("выбираю верить-(с)") - применил её Христос или не применил. И об этом тоже говорил Вам открыто и тоже неоднократно. Можете сравнить моим с ответом о Духе Святом, который я дал сперва Вам, а теперь расширенно повторю Владимиру:
Не кокетничай. Ведаешь.
>> Нет, Володь, не ведаю и не кокетничаю. Догадываюсь, подозреваю, могу с той или иной степенью обоснованности предполагать... - но это всё не то, что подходит под понятие "ведать". Угу?
Таня, Вы в Москве? Или Москва в Вас? Или Вы и Москва - два сапога пара, нечто тождественное вплоть до полной неразличимости?
Бог-Сын, понимаете ли, на то и Бог (хоть и Сын), что единосущен, предвечен, неразделен и неслиян. Вторая ипостась триединой Троицы, которая тоже в свою очередь Одно, притом что с некоторых ракурсов Её всё-таки трое.
А Христос разве о единстве верующих с Небесным Иерусалимом молился? Логическая ошибка. Не путайте пространство и сущности. Но о единстве с Отцом. Богом. А когда это возможно? Правильно, когда природа подобна.
О Духе Святом говорится. Спор о том, исходит ли Дух от Сына стал формальным поводом для разделения Церкви. По Ин.20:22 можно полагать, что исходит-таки, и католики правы; по некоторым местам в апокрифах - что часть ранних христиан, еще владевших ивритом, считала Святой Дух материнскою ипостасью и с католиками не согласилась бы даже на костре. Как оно там на самом деле и почему на Духа не прощается хула - не ведаю. Принимаю как данность и, от греха подальше, воздерживаюсь от спора и с той и с другой позицией. Поэтому если хотите знать мое скромное частное мнение - пожалуйста: очень хорошая ипостась. Слава Ей!
Что нам говорил об этой "Ипостаси"(и о всех сразу) тот факт, что направленное
в сторону другой "ипостаси" прощается, а в её нет?
Дык, он и "там" говорил то же самое: будьте совершенны; будьте ___ как Он, [а не "будьте Им!"].
Быть с Ним Едино и значит быть Им. Иначе разделение, и далее по тексту.
У Вас какие-нибудь домашние зверушки есть/были? Можете представить себе такое, которое, например, мяукает КАК кошка, но кошкой при этом не является?
Встречала людей гавкающих как собаки.
Бог вечен и неизменен?
Мир конечен и переменчив?
Бог = мир?
Нет. Нет. Нет.
Чтоб Вам было проще:
Да, нет.
Отчасти, да.
Отчасти.
Не густо, но в общем уже достаточно. А мы можем о нем узнать (или не узнать) и перестроить (или не перестроить) свой внутренний мир по этому замечательному образцу. Не самостоятельно, а с Божьей помощью, но непременно с нашего активного согласия и своими руками. Консенсус?
Я бы рада, да невозможно. Это основополагающий вопрос.
Сколько табуретке "ко мне Пиноккио" не говори - не оживет.
Если мы от Бога исшли, и в Единство Совершенными возвратиться можем , когда "Я и Отец Одно" - мы и есть Бог.
Клёст, шаманизм дурно на Вас влияет. У вас в голове языческая модель Бытия, в корне которой природа разделения Творца и творения, твари и творения, твари и твари. Эта модель ведет только в одно царство - Аида. И она так прочно в Вас засела, - еще бы, трудно оставить то что всю жизнь воспринимается для сознания как само собой разумеющееся, - а ведь самые большие ошибки кроются в самых очевидных вещах(с). И Вы потащили её в христианство, дав языческим понятиям христианские имена. Прям как у Филиппа: "взяли имя хороших и дали их дурным". В самой же модели бытия у Вас так ничего и не изменилось, кроме имен собственных.
И тут, естественно, в разговор вмешивается некто гадкий:
"Х-хе! Это ж один Бог знает, когда они одумаются и сколько этого еще ждать, а распять готовы прям завтра! Сам подумай: Ты распятый, Тебя, можно сказать, нету - сколько они в Твоё отсутствие смогут дров наломать? Ишь, жалко Ему их... А вот так, на произвол судьбы бросать - не жалко? Если у Него лучших решениев нету, то у меня есть, меня и слушай: пока Твоё свержение не началось, собираешь всех недовольных на базарной площади. Не уместятся? Так расширь её, или Ты без Батьки ни на что не способен?! Чтоб наверняка пришли, обещаешь им что-нибудь прикольное, да хоть бы и Своё распятие - уж на него-то посмотреть они со всех волостей сбегутся. И, значицца, как только они собрались - бац! - тушим свет и проливаем на них серу. Сера у меня есть, много, не дорого. Отец Твой однажды плеснул сгоряча, а мои ребята собрали - не пропадать же добру... Ну как?"
Ну как...Бог у Вас что паук (Арах-онт), а Христос как Прометей какой-нибудь. Чем они сущностно отличаются? Да ничем.
Непосредственно из стиха - Луки 22:31, обсуждаемого нами вдоль и поперек уже дней десять к ряду: сатана просил, НО...
"НО" видите? С тем, что через этот союз в русском языке выражается ПРОТИВОпоставление - согласны?
Где тут еще зарыта та мера, сверх которой мне не надо мудрить???
"Но" что? Я не "но", а "Я молился". Молятся не когда решают, а когда взывают к Решающему. Христос Сам Себе что ли молился? Не было у Него тумана в голове, чтобы его думать. Не надо из него идиота делать. А из клинических отклонений норму.
Какая мера, Вы замудрились уже по самое дальше некуда.
Итого мы имеем два противопоставления: прошение сатаны и молитва Христа. К Кому они обращены?
И если Христос молился в ответ на прошение сатаны, значит его прошение имеет серьезный удельный вес и рискует быть принятым.
Начит из Бога клоуна сделали, теперь до Христа добрались - сначала врага слушает, а потом
в ужасе молится Себе же (!) чтобы удержаться, и по-вражьему не поступить.
Любите иллюстрации, давайте иллюстрациями. Вам когда жена говорит, - сходи, накоси сена для козы, - а Вы не хотите этого делать, что Вы ей отвечаете - "нет", или начинаете себе (!) молиться, чтобы Вам сегодня травы не косить?
Вы как-то странно представляете себе взаимоотношения осознающего Субъекта с безликой Силой. Не знаю, может так нам проще будет понять, о чем речь: попробуйте отнестись к нему как к параноику. Критическая самооценка отсутствует, любая идея сверхценна, любая ответная реакция на высказанную идею оскорбительна. Даже восторженная - потому что в ней усматривается какой-то оскорбительно-недостаточный восторг. Тут в прошлом году отметился один такой гениалий - не в том смысле, конечно, что он и есть Воплощение Сатаны, а в смысле такой же параноидальности подхода: не важно, кому высказывать накопленное, потому что все равно никто не оценит всю глубину гениальности, и невозможно не высказать - ибо гениальность накапливаемого жжот моск и требует выхода на трибуну.
Но это всё равно будет упрощенная схема. Сатана - не патологически-измененная (разрушенная, деградировавшая) личность, а НЕ-личность вообще, изначально. Индивидуальность ей придаём мы и только мы, испытывающие воздействие силы. Нам надо как-то её описывать - мы описываем кто во что горазд.
Если я у Вас спрошу определение "безликой силы", чувствую мы зависнем на год. Но вообще надо. Попробуем ускорить процесс - чем сила субъекта отличается от безликой силы?
Вам гордость что ли не позволяет произнести это коварное слово носитель?
Не гордость, а знание физики. Очень поверхностное и посредственное, абсолютно непригодное для горжения им, но вполне достаточное, чтобы ответственно утверждать, что у температуры носителя нету. Обратите внимание: для электричества произнёс же "носитель есть!" - ни гордость мне в этом не помешала, ни врожденная идиосинкразия к этому коварному слову.
Температура - мера средней кинетической энергии носителя (молекулы).
Тушим свет и проливаем серу? У молекулы не может быть "меры средней", ибо она (молекула) одна, усреднять нечего. А температуру ей в разных СО можно присвоить РАЗНУЮ. Одновременно разную - понимаете?
В отличие от этого безобразия, Заряд - он в любых системах отсчета Заряд. Гидроксильная группа ОН- останется отрицательно заряженной на любой скорости, на какой бы мы её ни рассмотрели. Рассмотренная скорость может соответствовать какой угодно температуре - хоть в миллион градусов, при которых гидроксильные группы в химии не живут, а в физике могут, ничего с ними не случается. Почему? Да именно поэтому - потому что нет носителя у температуры, а если был бы - порвал на 1400К О-Н связь, и дальше нам рассматривать стало нечего.
Быть с Ним Едино и значит быть Им. Иначе разделение, и далее по тексту.
Ёлки-палки, так ведь это и есть Адамов грех со последствия! Строго по тексту книги "Бытие". Мы здесь, в этой теме, его как что рассматриваем - как быт и нравы инопланетян?!
"Адам стал как один из Нас" - это он когда так сподобился? А?
Дальше опять несколько раз напомнить, что с ним приключилось и чего ради стоит до сих пор на тропе, ведущей прямиком к чудесному дереву, неподкупный и недремлющий херувим?
Всё, Таня, нету больше у температуры носителя и нету прямой и гладкой дорожки в прекрасный тенистый сад, в жизнь вечную и райскую, за пазуху ко Христу. Да, есть другой путь - извилистый и тернистый, однажды проложенный и после этого не сокрытый от нас/Вас Иисусом-из-Галилеи. Ведёт, к сожаленью, через многие неприветливые места, в т.ч. через Голгофу. Но - может, ну их на хер, такие пути, а? Хорошо нам здесь, Господи! А если сделаем три кущи - одну себе и Тебе, вторую Илие с Моисеем и третью прочим гостям, то будет нам, наверное, еще хорошей...
Вы здесь » О Духе Христа » Всё об Иуде Искариоте » Иуда кατὰ Κλεςτ