О Духе Христа

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » О Духе Христа » Всё об Иуде Искариоте » Иуда кατὰ Κλεςτ


Иуда кατὰ Κλεςτ

Сообщений 171 страница 180 из 759

171

surgeon написал(а):

Г-н Клёст, ну когда уже про грех Иуды будет?

В третьей части. А сейчас будет про грех вообще и про взятие его на себя - т.е., про то, о чем Вы спрашивали с самого начала. Ибо не разобравшись прежде с базовым принципом, мы вряд ли сможем содержательно поговорить о частном случае его проявления.

Kapitu написал(а):

А как можно взять на себя чужой грех?  Как Вы это понимаете?

Видите ли... Как бы это ни понимал лично Клёст ( возможно - очень превратно и пагубно), сам акт взятия на себя чужих грехов выполним, и не кем-нибудь, а Иисусом Христом выполнен. В этом нас уверяют многие уважаемые люди, в т.ч. два Иоанна - Предтеча ("вот, Агнец Божий, Который берет на Себя грех мира") и Богослов ("Он есть умилостивление за грехи наши, и не только за наши, но и за грехи всего мира").
Чтобы не прислушаться хотя бы к этим двоим, нужны серьезные основания. У меня их нет, я вынужден соглашаться : грех взят.

Вы соседа лопатой убьете, а сидеть за Вас я буду?

Если скажете, что на самом деле убил не я, а Вы, и Вам поверят в суде - очевидно будете. Но грех от этого не умалится, скорее даже приумножится. К убийству добавится лжесвидетельство - Ваше ("Это я убила, а не он") и моё ("Да-да, это она, а я так, мимо проходил!"). С обычным райнонным судом такие фокусы проделать в принципе можно - было бы желание.  Но проблема не в том, что суд Божий никак не вводится в заблуждение. У нас перед ним задача другая - не посадить невиновного вместо виноватого, а реально переложить вину (грех) с одного на другого.

0

172

Благодаря Владимиру, мы имели повод и возможность вдоволь поговорить и подумать о невменяемости при совершении преступлений (грехов). Применим наработанное:
- допустим, я - деревенский дурачок, убивший соседа лопатой "за то, что тот обзывается!" Врачи меня обследовали, развели руками - "такого идиота лечить и только лечить, да и то без особых надежд на выздоровление". Кто в таком случае Вы?
- допустим, Вы - вторая соседка убитого, давно бывшая с ним не в ладах. Не то чтоб прямо подстрекательница к преступлению, но... Зная его склонность обзываться и мою  размахивать лопатами, Вы мне однажды вкрадчиво намекнули - мол, "что ты, дурак, терпишь и попусту размахиваешь? Возьми да тресни его разок, чтоб не дразнился!". Я внял совету. Треснул так, что у соседа неожиданно вылетели мозги, а Вас заела совесть. Поэтому Вы идёте в суд и выступаете, насколько это возможно, свидетелем защиты: "Это я сдуру его надоумила, кто ж знал, что всё так обернётся. Он вообще-то человек безобидный, не надо его пожизненно в психушку закатывать!" В итоге меня всё равно отправляют лечиться, а Вас - скорее всего, домой. Нарыть из этих обстоятельств состав заказного убийства не получится - ну, разве что все местные правоохранительные органы давно и прочно не в ладах персонально с Вами. Но это уже будет их грех.

Уже теплее? Но слишком много недопустимых деталей: "не в ладах", "тресни", "сдуру"... Да и пятно на Вашей репутации остаётся: ведь если бы Вы не надоумили - я бы так и продолжал размахивать бесконтактно, а немилый Вам сосед продолжал жить и сохранять шанс примириться. Поэтому перво-наперво надо убрать пятно:
- допускаем, что я по-прежнему дурачок, но отнюдь не безобидный, а социально опасный, которому не то что лопату, но и веник в руки давать не следует. С соседом изначально не в ладах я, а не Вы. А Вы - просто московская соседка-дачница, далёкая от наших внутридеревенских проблем и подрядившая меня вскопать Вам пару грядок на огороде. Я с Вашей лопатой выхожу на Ваш огород, вижу за забором ненавистного мне соседа, впадаю в ярость... - финита ля. На суде Вы, конечно, можете высказать что-то типа "Ой, да если б я знала, что он такой бешеный - я бы никогда", но это будет выглядеть скорее самооправданием, чем попыткой самообвинения, перекладывания вины на себя.

Ну и, помимо всего прочего, житейски-простительное "ой, да если б..." становится неуместным при построении строгой аналогии того случая с этим. Христос обязан знать последствия своих действий, а мы в этом примере - уподобить Вас Христу.

0

173

Поэтому для Вас становится необходимым:
а) предвидеть (предполагать, прогнозировать) подобное развитие событий;
б) считать его нежелательным;
в) стараться его предотвратить;
г) исренне винить себя в том, что оно все же произошло. И
д) ничуть не выглядеть его виновницей в глазах односельчан и по-прежнему пользоваться в их среде уважением и любовью.
С другой стороны, моя необходимость быть идиотом серьёзно преувеличена, уподоблять так уподоблять. Поэтому я - обычный среднестатистический грешный человек. Туповатый и грубоватый, но вполне вменяемый с юридической т.з. Сосед практически такой же, и мы, как два медведя в одной берлоге, давно не можем друг друга терпеть.

Итак.
Вы - по-прежнему московская дачница. Приезжаете, сама копаете грядки, сеете там иссоп и шалфей, а попутно - как истинная христианка - начинаете ненавязчиво миссионерить. Бабушки от Вас без ума, детишки ходют гуртом, забыв про синикерсы и варкрафты, и даже два прежде угрюмых типа встречают Вас на улице  приветливыми улыбками, только по-прежнему не здороваются между собой.
Узнав о смертельной вражде между Клестом и Тселком, Вы естественно пробуете нас примирить. Не потому даже, что так уверены в своих силах, а потому, что того требует Ваш христианский долг. Вы всячески привлекаете нас к себе, начинаете проводить с каждым по отдельности максимум свободного времени; расскываете о Христе, Троице, любви к Богу и ближнему, необходимости примириться с братом своим... Мы (каждый по отдельности) слушаем, киваем, хмыкаем и понимаем всилу своей грубоватости и туповатости как завуалированное приглашение провести ночь втроём. Оно для нас, как бы, тоже неплохо, только личность третьего категорически неприемлима. Ну и в один роковой день ( а хотите - ночь, или Ваш очередной приезд) каждый из нас спешит огородами к Вам навстречу; траектории пересекаются, тупой и грубый разговор переходит в дуель на лопатах, в которой по условиям задачи победил я. Вы выскакиваете из дому на шум, но прибегаете на огород когда исправить что-либо уже поздно. Оплакиваете сперва его, потом меня, потом - длинный пафосный план - бежите вся в слезах навстречу участковому "Товарищ капитан, это я! Я во всем виновата, из-за меня они... Господи, простим им, ибо не ведали что творили. Я виновата, что не сумела, суди МЕНЯ!!!"

Не, суд меня, конечно, не выпустит. Так, может скинет пару годков за мотив и положительные характеристики из сельсовета, зато даст очень много времени подумать над тем, каким идиотом я был. Но ведь тут мы думаем не о человеческом, а о Божьем?
А Божий суд строг и своеобразен.  Если Вы, не внимая призывам односельчан ("Тань, не кори себя! Ты с ними как с писаныи торбами носилась, а им об стену горох. Клеста вообще расстрелять мало, за то что тебя, святую женщину, до такого горя довел"), продолжаете себя корить и совершенно искренне полагать-таки виновной, то вердикт в стиле "Ты говоришь!" становится весьма вероятным. 
Так. А буду ли при этом не осужден я? Мы ведь с Тселком не просто "бабу не поделили", которая подмигивала то одному то другому, но никак не решалась выбрать кого-то из нас двоих. Мы категорически, наглухо не понимали того, что нам говорилось. Приходили, слушали, ждали чудес типа хождения босиком по росе и кормления пельменями ручной лепки - и не понимали, о чем это всё и зачем. То есть - не ведали...?

0

174

Гы! Мы ж не в каменном веке жили, у нас  Закон был. Пусть даже мною лично не читанный, но известный хотя бы на том уровне, что убивать нельзя. Поэтому я, припертый к стенке, естественно буду взывать "Прости, Господи, бес попутал. Жили и жили, а тут Танька, воплощение добра и света, к которым я всю жизнь интуитивно тяготел, а тут этот гад... "
Судия (строго): Гад?
Клёст (быстенько поправляясь) : Не, не гад, конечно, это я так, по привычке. А... а... такой же как я, интуитивно тяготеющий. Ну и вот... Грешны мы, Господи, от прародителей наших грешны. Еще до войны, когда колхозную баню строили, его дед моему...
Судия (прерывая) : Спасибо, о дедах Я в курсе. Еще имеете что сказать?
Клёст : Да что тут говорить, коли природа у нас такая греховная и помыслы наши таковы. Так вот идёшь иной раз в магазин... За хлебом, а берёшь пиво. Выходишь и думаешь "зачем взял?", и тут сразу помысел "не выкидывать же!" Наверное, и у Адама такой был, когда они с Евой плодов нарвали.
Kapitu (поморщившись) : Можно мне реплику?
Судия : Да, конечно.
Kapitu : О прародителях я им читала и рассказывала. Но Вы же видите, насколько он примитивно всё это понял. Куда такого судить?
Клёст: А что там такого уникального понимать? Им ведь не за то влетело, что нажрались, а потому что друг дружку топить начали. Не по-пацански себя повели - вот по-прокурорски и получили.
Судия : Опаньки! (к Kapitu) Это Вы ему так растолковали?
Kapitu (растерянно) : Н-нет... У нас до этого разговор не доходил.
Судия : И плохо, что не доходил. Хорошо хоть сейчас дошел. Удалюсь-ка Я, пожалуй, на совещание.
***

0

175

Посовещаемся и мы.
Заметно реже чем "Агнец Божий", к Иисусу применяется эпитет "Второй Адам".  Предлагая коринфянам на осмысление такую параллель, Павел (1-е Кор.15:44-49) ограничивается указанием на качественные отличия (душевный/духовный, перстный/небесный) и не вдаётся в описание отличий поведенческих. Павлу простительно, он здесь продвигает иную мысль, не требующую такой детализациии, мысль о том, что все верующие суть духовные потомки Адама-Второго так же, как все живущие - физические потомки Адама-первого. Мысль как мысль, но мне хотелось бы поговорить о том, что коринфяне узнали о двух Адамах не из этого послания, если узнали вообще. То бишь, о плодах, по которым различаются дерева.

Оба изначально были безгрешны и совершенны. На этом сходство Адамов заканчивается и начинаются отличия, доводящие их о прямой продивоположности одного другому. На мелочах типа той, что у одного была жена, а у другого не было, можно не заостряться.
 
У первого был всего один запрет : не есть таких-то плодов. У второго их было 365+216, да еще и расширительно толкуемых каждым раввином на свой лад.
Первый  запрет нарушил. Т.е., рассуждая арифметически, нарушил ВСЕ запреты, какие у  него были, оказался грешен во всём. Второй выпонил всё предписанное: Синедрион, готовившийся к рассмотрению "дела Иисуса" чуть ли не год, так и не признал его виновным ни в одном нарушении.
Съев запретный плод Познания, первый Адам "открыл глаза", понял, что сделал нечто неподобающее, одел на себя смоковные листья, а вот ответственность, наоборот, попытался снять и переложить ("Жена, которую Ты дал мне" ... и которая тоже арифметически была на тот момент ВСЕМ ОСТАЛЬНЫМ ЧЕЛОВЕЧЕСТВОМ). Аналогично первому, Второй Адам тоже пытается снять и переложить ответственность, но в обратном направлении - со всего остального человечества на Себя.
Не знаю как вы, а я выбираю верить, что Ему это удалось.

А что касается метода перекладывания в ту и другую сторону, то он практически один и тот же, только отзеркаленный по исполнению:
"Это ОНИ виноваты, что я такой" <<->> "Это Я виноват, что они такие"
Земное - отражение небесного?

И напоследок о Змее (куда ж нам без него?). Он, разумеется, гад (даже в таксономичесском смысле), роль его в этой истории  велика и неблаговидна, есть большой соблазн переложить всю ответственность на него ("это ОН, гадина, виноват, что наши прародители..."). Но вот нюанс: о запрете Адаму есть плоды Библия говорит, а о запрете Змею их рекламировать - умалчивает. Не измышляя сверх написанного, надо признавать, что никаких Божьих распоряжений сам Змей не нарушил.
За что же тогда наказан?

Отредактировано Клёст (2013-02-24 16:42:14)

0

176

Клёст написал(а):

За что же тогда наказан?

Тю, чи не сложноконь - за прямую брехню непосредственно на босса: не умрете (с). Прочно так постарался, мол врет Творец и источник всякого, и? Зашел издалека, мяаакинько так стелил, но задачку намеченную реализовал. И судя по тому что мы здесь переливаем - довольно успешно...)

Если он телок непуганный и, как утверждают некоторые, выбора у него нет, то это один расклад. А вот ежели не так, тогда он существо заинтересованное. Тогда у него свой личный профит и при таком раскладе возникает вопрос - какой? Что ж в нас такова чего ему не додали? Ну или типа таво...)

0

177

Клёст написал(а):

За что же тогда наказан?

Любое проклятие имеет смысл создания тайны из явного. То есть из-за того, что человек понял змея младенчески, по-женски, а не совершенно, по-мужски, змей стал для него тайной.

Это значит, что истинный смысл змея был недоступен для человека, а в том виде, в котором человек мог что-то поверхностно понимать о запечатанном змее, тот представлял для него страшную угрозу, ползающую на брюхе и питающуюся прахом земным, от которой хотелось избавиться с самого начала, при одном только виде, растоптать гаду голову. За что регулярно получал ответ в пяту.

Не знаю, правда, насколько это соответствует контексту того, о чем Вы говорите.

Отредактировано surgeon (2013-02-24 17:33:26)

0

178

Проклятие и благословение очевидно противопоставляемы: если проклятие имеет смысл сокрытия, то благословение, соответственно, открытия.

Так, проклятая земля приносит терния и волчцы. Проклят всяк, повешенный на древе. Везде здесь мы имеем дело с поверхностным пониманием происходящего, от которого получаем плоды скорби и смерти.

Однако у нас служение оправдания и духа, а не осуждения и буквы. А оправдать - означает избавить землю и все прочее от проклятия, открыть и благословить все, о чем излагается в Писании, как минимум.

0

179

Э-неее..) Эт патом, опосля его на брюхо безногое со всеми вытекающими, а до того, он вроде-как, если исходить из различных в т.ч. и не библейских источников, был крылат и прямоходящ. И функция у него довольно четко прописана - мудрее всех зверей полевых (с). Не даром, т.е. далеко не случайно Христос использует обращаясь к образу змея такую вот фразу: Будьте мудры, как змеи и просты, как голуби (с). И у Иоанна -   И как Моисей вознес змию в пустыне, так должно вознесену быть Сыну Человеческому, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную (с). А для чего Моисею это пришлось сделать?
Читаем:И пришел народ к Моисею и сказал: согрешили мы, что говорили против Господа и против тебя; помолись Господу, чтоб Он удалил от нас змеев. И помолился Моисей [Господу] о народе. И сказал Господь Моисею: сделай себе [медного] змея и выставь его на знамя, и [если ужалит змей какого-либо человека], ужаленный, взглянув на него, останется жив. И сделал Моисей медного змея и выставил его на знамя, и когда змей ужалил человека, он, взглянув на медного змея, оставался жив. (Числа 21). Но интересна будет и ремарочка, что произошло дальше т.с. непосредственно с артефактом (медным изображением) вскользь упомянуто в 4Цар.18, там значится, что при царе Езекии расценено, как угодное в очах Божиих следующее: он отменил высоты, разбил статуи, срубил дубраву и истребил медного змея, которого сделал Моисей, потому что до самых тех дней сыны Израилевы кадили ему и называли его Нехуштан.

Одним словом - пристроили в хозяйстве не по уму...) Ну или как-то иначе - мож кому и... о чем-то.

0

180

NUB написал(а):

Одним словом - пристроили в хозяйстве не по уму...

И это тоже: Христос - помощник во всем доме, а не хозяин.

0


Вы здесь » О Духе Христа » Всё об Иуде Искариоте » Иуда кατὰ Κλεςτ