О Духе Христа

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » О Духе Христа » Всё об Иуде Искариоте » Иуда кατὰ Κλεςτ


Иуда кατὰ Κλεςτ

Сообщений 101 страница 110 из 759

101

>> Иисус выбирает Иуду Искариота, подавая ему кусок, обмакнутый в блюдо - делает знак особого благорасположения   старшего за столом к одному из присутствующих на трапезе...
Выбирает ли?
Выскажу опасение, что ознакомившись с безусловно ценным лингвистическим эссе Владимира о нюансах смыслопередачи с греческого на русский слов предать/передать, мы повысили риски за деревьями потерять из виду лес. Ведь как ни крути, а Иуда Христа и предал-передал и предал-предал. Даже выстраивая линию защиты с упором на его недееспособность, не получится устранить само событие преступления. Убийство, совершенное психически больным (невменяемым, недееспособным) лицом, останется убийством, только не вменится ему в вину. Лицо, его совершившее, отправится отбывать не наказание, а принудительное лечение, но убийцей от этого быть не перестанет.
Соответственно: если мы считаем тот ночной поход Иуды в Синедрион (или куда он там ходил) а потом со стражей на Елеонскую гору актом предательства - то мы обязаны считать, что Иуда его совершил вне зависимости от того, кем мы предпочтем считать самого Иуду - параноиком, шизофреником, дауном или человекм в здравом уме и трезвой памяти. Не проходит и стратегия защиты пославшего через невменяемость посланного. Потому что заказное убийство, совершенное психически больным, освободит от наказания только исполнителя, но не заказчика. Ну, разве что заказчик тоже будет признан невменяемым, но не знаю, был ли хоть один такой казус в юридической практике, а здесь и вовсе не тот случай, чтобы его теоретически допускать.
Отсюда получаем очень невеселый расклад: пока деяние Иуды признаётся нами преступным (греховным) - Христос в той или иной мере сопричастен этому греху.  Последней линией обороны становится легкомысленное на первый взгляд "Ну и что?". Иисус на себя взял неисчислимое множество грехов, предположительно ВСЕ грехи человечества - взял, понёс и пригвоздил ко Кресту. Стоит ли копья ломать об одном отдельно взятом Иудином?
Стоит.
Не потому даже, что в таком случае Иудин грех должен оказаться искупленным наряду со всеми прочими - т.е. опять-таки Церковь получается категорически не права. А потому, что в таком случае искупления грехов не произошло бы вовсе - не только Иудиного, а вообще ни чьих. Иисусу предстояло взять на себя грехи, оставаясь лично безгрешным,  а не совершившим их последовательно один за другим по полному списку. Каким чудом  Ему это удалось и удалось ли - подробно изложу в ответе Саргону на вопрос о том, как нам теперь Ему в этом подражать и сораспинаться. Но не сейчас. Sorry,surgeon, проявите терпение. Дайте сперва с Иудиным грехом разобраться, а после перейдём к остальным.

0

102

... >> "и с этим куском вошел в него сатана".
Марк (8:31-33) ни намеком не сообщает нам о том, когда сатана вошел в Петра и когда из него вышел. Из рассказа черпаем лишь, что в процессе прекословия был в нём (досл. вар. - им). Здесь же момент вхождения указан с точностью до секунд: с этим куском. Можно сказать, за то время, пока Иуда его жевал и проглатывал.
Kapitu! По моему Вы насторожились, ожидая, что дальше я начну записывать Иисуса в виновники Иудиного грехопадения через подачу этого злосчастного куска, попутно и всё Причастие Святых Тайн объявив сатанинским обрядом. А я не начну.  :playful:
Но непосредственно о куске продолжу парой абзацев ниже, а перед этим -  о сатане.

Если предательство задумано-запланировано Иудой раньше, за некоторое (любое!) время до Вечери (как например по Луке), то входить еще раз, да еще в таких неблагоприятных обстоятельствах бессмысленно: клиент и так созрел. Сатана, конечно, враг рода человеческого, но не враг же самому себе! Но ладно, допустим, что восхотел лично держать ситуацию под контролем, чтоб если чё - не дать Иуде опомниться. Оставляя до лучших времен спор о том, может ли вообще сатана восхотеть, согласимся лишь, что никакой нужды входить именно так и тогда - на глазах Того, Кто может его изгнать - у сатаны не было. Однако ж, подставился по полной программе: вошел. Но изгнан почему-то не был.
Здесь уже буксуют не оф. толкования, а оф. представления о том, что такое сатана и как оно функционирует. Отмечу одно обстоятельство, на котором внимание никто особо не заостряет: на Тайной Вечере, проходившей в узком кругу, в обстановке высшего благочестия и святости, ... присутствовал сатана. Непосредственно в горнице большой и устланной, а не сиротливо в сенцах за её пределами. Прям в ней же и вошел в Иуду, хотя если рассматривать вход как взятие Иудиного сознания под сатанинский контроль чтоб уж предал так предал, то опять же: нечему в этом сюжете измениться, проделай он это не в горнице, а спустя считанные секунды после получения куска и выхода Иуды за двери, в сенцах.
То есть, я клоню к тому, что момент непосредственного вхождения не имеет ситуационной важности. Но раз уж он произошел именно так и тогда, как описано у Иоанна, а Иоанном описан с такой хроногической точностью ( = в момент передачи куска), значит, евангелист усмотрел здесь важность иного рода - доктринальную, мировоззренческую, сущностную... - называйте как хотите, главное усмотреть её вслед за ним.

Пробуем.
Для начала имеем непреложный факт  - присутствие сатаны на Вечере. Из него первым делом следует невозможность представить его в виде козлоногого рогатого персонажа, четырнадцатого из возлежавших за столом. То есть, падший ангел не имел на этот раз физического облика. Но может, он присутствовал там незримо - внутри кого-то еще (не Искариота) или в шапке-невидимке поверх рогов? Полноте! Незримо для Кого??? Чтоб Христос да не узрел или хотя бы не ощутил присутствие сатаны в одном помещении с Собою?! - не верю. Почему ж тогда не указал мерзавцу на дверь, не изгнал, не распорядился "Постой в сенцах, пока Я тут с людьми беседую"? Не захотел - значит, возвращаемся к тому, что способствовал и потворствовал. А "не смог" выглядит доктринально недопустимым. Но приходится допускать именно это, ибо сказано "Князь мира сего не имеет во Мне ни-че-го!", и вариант потворства и сочувствования исключен окончательно и бесповоротно. Остаётся только один этот - невозможности.
Если представлять сатану как личность и сущность, то вариант дик и нелеп. Верующие его отвергнут, а меня проклянут и перестанут слушать, насколько бы логично и убедительно я их ни подводил к осознанию безальтернативности этого варианта. И будут в достаточной степени правы, потому что действительно дик и нелеп вариант, при котором Бог неспособен поставить на место ангела.
Но ведь я-то не предлагаю представлять сатану так! Он - субстанция, сила (а-ля трения, противодействия,  сопротивления среды ), видимо, органически присущая материальному миру. У мира этого есть Творец (по воле Которого в нем всё крутится и движется, в т.ч. и в духовном смысле) и есть Князь (по причине наличия которого всё движущееся тормозится). Напоминаю, что в рассматриваемый момент времени, на Вечере, Бог(-Сын) находится в физическом теле, а тело - в материальном мире, где властвует князь-сатана, который покуда еще никуда из него не изгнан. 
Переводя с теологического на бытовой, получаем следующее: в умах и сердцах присутствовавших на Вечере апостолов Господний план спасения человечества принимался не на-ура, принимался небезоговорочно и без энтузиазма. Ему существовало некоторое внутреннее сопротивление - в ком-то больше, в ком-то меньше. Именно в таком смысле за столом присутствовал сатана, и тогда вся Вечеря (как и всё земное служение Иисуса) есть акт его постепенного изгнания из апостольских душ. Разъяснение того, почему и как следует думать не о человеческом, а о Божьем.

0

103

Ну а что ж там все-таки с куском? Неужели именно он привёл к и спровоцировал на?
Не, ребята, это было бы слишком богохульно и, как всё богохульное, слишком просто. Кусок из рук Христа не мог сыграть негативной роли во всей этой истории и не мог быть поданым просто так, без всякой цели и результата. След-но, у нас опять небогатый выбор одного из одного (монотеизм, однако!) - считать, что кусок привёл к чему-то позитивному. Не пугайтесь, но тут я евангелисту Иоанну возражать не буду: кусок привёл ко вхождению сатаны. Я просто дерзну назвать это позитивным результатом
Помните? Сатане было без разницы когда входить: мог в горнице, мог в сенцах, мог на кривой  Иерусалимской улочке... Иисус вынудил его войти сразу, пока ситуация еще плюс на пару секунд оставалась под Его контролем. И за эти секунды успел добавить "Что делаешь - делай скорее". Добавил Иуде импульс, который сила трения затормозить уже не смогла. Посыльный не остановился, не заныкался в щель, а дошел дотуда, куда он был послан, и всё, что ему было поручено - передал. Потому что кроме сатаны, оравшего в оба полушария...
"Нельзя! Остановись, дурень, это подстава!!! Тебя же все проклянут, ты сам их всех проклянёшь, когда поймёшь, что так не бывает. Счастье невозможно добыть из чужого горя - уж кто-кто, а ты, ворюга, обязан это понять!" -- "Но я верю. Учитель знает. У него Божий план, мы с ним..." -- "ДА НУ ИХ НА ХЕР, ТАКИЕ ПЛАНЫ!!! Разве твой бог принимает человеческие жертвы? Или принимает, только не говорит об этом ТЕБЕ???"
... в Иуде был кусок, поданый ему Иисусом, и тащил его вперед. Знак особого благорасположения, знак доверия и надежды, что уж кто-кто, а он справится.
"Какие жертвы? Мы испокон веку не приносим человеческих жертв! Учитель верит в меня, я верю Учителю и верю, что  Санхедрин мудр и справедлив. Он разберется и сделает так, как надо, а я сделаю то, что  мне поручено!" --
"Ну-ну. Делай. Когда разберешься в том ЧТО тебе поручено - тогда и продолжим разговор."

Ладно, попробуем и мы разобраться в том, ЧТО поручено, почему именно Иуде и зачем вообще ЭТО надо было кому-то поручать, а не смиренно дожидаться пока синедрионовские ищейки выполнят свои прямые обязанности по розыску и поимке смутьяна.
Начну с Луки - автора, из рук вон плохо разбирающегося во всяких "еврейских штучках", но иногда демонстрирующего поразительную осведомленность об исторических деталях. К примеру, только он пишет об этапировании арестованного Иисуса к Ироду и обратно. Откуда черпал инфу? Есть большая вероятность, что от Павла, который до своего обращения имел возможность узнавать о евангельских событиях с той (фарисейской)стороны. С той же стороны, видимо, взялось и сообщение Луки о предварительных переговорах Иуды с "первосвященниками и начальниками" о выдаче Иисуса. Верим Луке. Потому что необходимость таких переговоров вполне очевидна: без них миссия Иуды в предпасхальную ночь оказывается невыполнимой.  Невозможно же просто так прийти среди ночи (куда? к кому?) и с порога брякнуть "Я знаю, где Иисус Назорей. Пойдемте со мной его арестовывать!" А поскольку договаривался с ними Иуда Искариот, то у Иисуса на Вечере особого выбора не было. Поручать заключительную фазу не Иуде можно было только в том случае, если тот выглядел совсем уж ненадежным. Да и перепоручить было технически возможно только тому, кто хотя бы отчасти в курсе происходящего  - иначе вся Вечеря грозила превратиться из вероучительной беседы со всеми в выдачу инструкций одному: куда пойти, кого спросить, как объяснить, что сказать... А в курсе (по св-ву евангелиста Иоанна) были отнюдь не все: причина ухода Иуды осталась никому не понятной.  Вот здесь я позволю себе чуть поспорить с автором. Если он - Иоанн-Марк, писавший главным образом со слов Петра, то в Ин.13:29 оказывается зафисированным Петрово видение ситуации. Он неосведолен сам и полагает, что точно так же неосведомлены все остальные. Если же евангелист на 100% точен, то получаем, что и у Иисуса выбор был один из одного. Монотеизм есть монотеизм...

Не зацикливаясь на том, что (имхо) у Христа и Синедриона был вовсе не такой непримиримый антагонизм, какой нам рисуют офы, пробуем разобраться в том, зачем ему связываться с Иудой, почему не обойтиись своими штатными доносчиками. Да элементарно потому, что так удобнее! У храмовой стражи нет подразделений быстрого реагирования, способных проводить спецоперации в любой точке города и окрестностей.  А кроме неё у местной администрации нет других военизированных подразделений. Очень возможно, что у неё и полномочий-то таких при Римской оккупации нет. А внешние доносчики-соглядатаи - ну что они могут?  Следить, естественно. Выследить и пойти-доложить о том, где сейчас находится Иисус с учениками, но никак не о том, где, с кем и при каком стечении народа Он будет находиться к тому времени, когда отряд будет собран, послан и прибудет на указанное в доносе место.  Не хочу сказать, что задача поимки бродячего проповедника была для Каиафы совсем уж невыполнимой своими силами, но с доносчиком из числа учеников, способным сообщить не где Он есть, а когда Он будет в тихом и малолюдном, очень подходящем для ареста месте - она существенно упрощалась. "Первосвященникам и начальникам" было с чего обрадоваться после того как Иуда предложил им свои услуги.
Осталось разобраться, зачем Иисусу парламентер, предающий Его в руки Синедриона. Здесь тоже ничего сложного: затем, чтобы место и время ареста определял Он сам, в соответствии с известным Ему планом. Если считать, что план предусматривал арест, два суда, приговор, бичевание и распятие в однин день - день заклания агнцев, то иным способом реализовать его было невозможно, т.к. по собственной инициативе Синедрион в параскеву никого арестовывать бы не стал ("Только не в праздник!"). Но тут как раз место очень подходящее, ночь лунная, свидетелей ноль... - арестовывай не хочу!
Каиафа не хочет. Но арестовывает.

Отредактировано Клёст (2013-02-19 13:51:45)

0

104

Подытоживаем.
Еще раз Мк.8:31-33.
Иисус сообщает о том, что ДОЛЖНО быть так-то и так-то >>  Пётр (вар. - сатана вошедший в Петра) прекословит Иисусу "Да не будет с Тобою этого!">> Иисус вразумляет, объясняя,что противодействовать Божьим планам нехорошо.
И еще раз Ин. 13:18-30
Иисус сообщает о том, что ДОЛЖНО и уже ПОРА >> сатана входит в Иуду и начинает внутренне прекословить Иуде "Да не будет с Ним этого!" >> Иисус делает максимум из возможного, чтобы помочь Иуде в противостоянии с сатаною (кусок, напутствие)  >> Иуда справляется и возложенную на него часть плана выполняет.
А теперь - Символ Веры, 9-й член.
Церковь, принявшая догмат о собственной непогрешимости, много и правильно говорит о Спасении, Искуплении, Крестной Жертве и неисповедимых Господних путях, но объявляет за это Иуду величайшим грешником и фактически всё время своего существования учит каждого верующего вставать в той ситуации на сторону Сатаны. Думать о том, что человеческое, а не Божье. А я предлагаю ему вспомнить стих Ин.13:20 и хорошенько задуматься об ком сие и насколько гостеприимно ты его принимаешь.

Однако, я давным-давно высказался, что Иуда в чем-то грешен, и грех его не прощён.
***

0

105

Ффух, умаялся.
Спрашивайте, если есть вопросы, а чуть погодя продолжим разговор о грехе.

0

106

Клёст написал(а):

продолжим разговор о грехе

Весь во внимании.

0

107

Умаялась пока читала. :cool:

Клёст написал(а):

Однако, я давным-давно высказался, что Иуда в чем-то грешен, и грех его не прощён.

Да, как-то так:

Клёст написал(а):

При этом - подчеркиваю! - ИУДА ГРЕШЕН и ГРЕХ ЕГО НЕ ПРОЩЁН.

Так в чём же в Вашей парадигме состоит грех Иуды, да ещё и столь уверенно, непрощённый?

0

108

Исключительно ради автора бестселлера - увлекательно, но не убедительно. Любая версия истины - частный случай восприятия, и как следовательно в силу неполноты частного от целого, ложь. Мог бы по полочкам, но уже изрядно надоело...)

По сути возможных мотиваций исходящего от источника всяческих при избранной форме на контрасте между Петюнюшкой и Иудушкой проще - один понял от чего его лечили и принял, другой - не принял и остался как есть.
Настораживает прям-таки Божественная атараксия...)

Ну и напомню, на всякий-який, мохнатый сцотона (с) в независимости от наших довольно скудных представлений о нем, существо сугубо дюжа разумное и пачиму-та одновременно крайне безнравственное. Пачиму и зачем - не об этом, но в его арсенале эта категория избыточна ибо крайне опасна по определению.

P.S. Вроде шо считал нужным - все. Спасибо за мучения..)

0

109

NUB написал(а):

Ну и напомню, на всякий-який, мохнатый сцотона (с) в независимости от наших довольно скудных представлений о нем, существо сугубо дюжа разумное и пачиму-та одновременно крайне безнравственное.

NUB, о чём это Вы? Давно ли стремление сделать так, чтоб человек не страдал душевно и не мучался физически, признаётся Вами безнравственным?!

surgeon написал(а):

Весь во внимании.

Kapitu написал(а):

Так в чём же в Вашей парадигме состоит грех Иуды, да ещё и столь уверенно, непрощённый?

То есть, к написанному вопросов нету? Ни одного?
Я фигею, дорогая Администрация!

Ладно, продолжение следует...

0

110

Клёст написал(а):

То есть, к написанному вопросов нету? Ни одного?

Будут, будут... Хочется оглашения всего списка. Не хватает многих паззлов для сборки...

0


Вы здесь » О Духе Христа » Всё об Иуде Искариоте » Иуда кατὰ Κλεςτ