О Духе Христа

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » О Духе Христа » Гипотезы участника Клёст » Кто матерь Его?


Кто матерь Его?

Сообщений 41 страница 50 из 74

41

Клёст написал(а):

Я знаю. Единственное основание - прозвище Кананит, переводимое как "житель Каны".
"Ну, допустим, житель", - возражаю я ей по этому поводу, - "прописка вынуждает нас считать его женихом?"

Хотелось бы очень просто. Попробую, хоть и это будет несколько многобукфно..) Все упирается в источники и доверие к ним. Отрывки различных биографий дошедших до наших дней известны только из апокрифов различной степени достоверности. Получается довольно пикантная ситуация - не доверять, это отвергнуть какую-либо возможность установить существующие на момент изложения указанных сведений, связи между интересующими нас людьми. Докопаться используя только Евангелия, Деяния и Послания - так же нет возможности, учитывая ограниченность интересующих нас сведений в указанном ракурсе. В результате - особого выбора нет. Исходя из изложенного, и, в независимости от моих личных предпочтений, мне приходится оперировать теми сведениями, которые на момент изложения доступны и, по крайней мере, непротиворечивы при их использовании. Так что все что мной изложено есть в трудах св. отцов Церкви. В этом вы можете убедится используя те же доступные средства поиска инфы в тырнете. Не доверять Преданию людей, которые непосредственно на своей шкуре проживали подобный перечень интересующих их деталей о персонах Евангелий - дело необходимости. Т.е. таковая возможность теоретически реализуема при... наличии иного достоверного источника.  Допустим Он, как Источник - Доступен, тогда возникает вопрос, так, а на какой ляд мне было надо знать кто, что, где и как, если целью исследования различных  фактов изложенных в принятых за достоверные источники, являлось непосредственное установление взаимоотношением с их Источником?..) Вот и вся фигня..))

Vlamyst написал(а):

... он же Штирлиц, он же Сонька Золотая Ручка...

Но по поводу не он же (с) - амбивалентно..) Надеюсь вам это известно:

Стих 16: Иаков родил Иосифа. - По поводу этого места император Юлиан поставил нам на вид разногласие евангелистов, - именно: почему евангелист Матфей назвал Иосифа сыном Иакова, а Лука [евангелист] назвал его сыном Илия43 (Heli); он не понимал, что по обычаю, описанному в Писаниях (non intelligens consuetudinem Scripturarum), один был отцом ему по природе, а другой - по благодати. В самом деле, ведь мы знаем заповедь, данную от Моисея по повелению Божию, о том, чтобы, если брат или родственник умрет бездетным, то другой брат или родственник должен взять его жену для восстановления семени брата или родственника своего44. Об этом более подробно рассуждали Африкан, составитель летописей, и Евсевий Кесарийский в книгах: διαφωνίας εύαγγελίων.

Не все, что кажеться нам сирым обыденным (с) на протяжении отпущенных нам мудреных седин (с), было таковым и ранее..) В т.ч. и родственные связи тех или иных традиций.

Kapitu написал(а):

Мне например, в свое время, было очень интересно почему NUB полагает что учеником имевшим сношения с первосвященником были Нафанаил вместе с Варфоломеем, но он наверное готовит какую-то новую сенсационную теорию сущности новозаветных персонажей, и потому может говорить пока только загадками.

Да избави Бог - какие сенсации (с). Дай Боже ума разобраться в том, что доступно изложено в уже существующих источниках, рассмотрев все возможные версии их толкований с их различной степенью противоречий, или кажущихся таковыми..) Или уже кто-то достоверно доказал, что Варфоломей и Нафанаил точно не одно и то же лицо?..)) Одно дело версия - другое факты. Но осмелюсь утверждать, что важно не номинальная персонификация рассматриваемых исторических личностей, а сопоставление их деятельности, как современников Христа.
Из различных источников вы можете почерпнуть сведения о том, что Нафанаил был одним из довольно успешных претендентов на будущего первосвященника. Видеть под смоковницей (c) в традиции зилотов (ревнителей закона), означало дать лично тайный обет Богу и выполнить его наилучшим образом. Среди учеников Нафанаил был старше только Иоанна, т.е. один из самых молодых и перспективных юношей, в практическом смысле того времени, со всеми вытекающими, как бы сейчас сформулировали, карьерными перспективами. В то время, как его друг Филипп-книжник из Вифсаиды был призван словами "иди за мною" Ин.1:43, Нафанаил, при непосредственном знакомстве с Иешуа имеет возможность "проверить" тайное - явно. В канонической версии доминирует версия об Иоанне, как другом ученике знакомого с первосвященником (с) - И.Златоуст, беседа 83, толкования на ев. Иоанна.

0

42

NUB написал(а):

Но по поводу не он же (с) - амбивалентно

Не согласен. Дано: Коля - таможенник, Вася, таможенник. Итого - скока?

Варианты:

1. Коля есть Вася. Тогда один.
2. Коля не есть Вася. Тогда два.

По-вашему, оба варианта равновероятны. Типа, «Her name was Magill, and she called herself Lil. But everyone knew  her as Nancy…" (с) - это сплошь и рядом.

По-моему - таки нет. Чуть-чуть я этого коснулся здесь. А в частях четвертой и пятой "Федота" можно найти прелюбопытною информацию и о других новозаветных персонажах.

Отредактировано Vlamyst (2011-12-03 17:18:03)

0

43

Vlamyst написал(а):

Не согласен. Дано: Коля - таможенник, Вася, таможенник. Итого - скока?

В пределах заданного инфомассива на момент формулировки вопроса - два.

Vlamyst написал(а):

Варианты:
1. Коля есть Вася. Тогда один.
2. Коля не есть Вася. Тогда два.
По-вашему, оба варианта равновероятны. Типа, «Her name was Magill, and she called herself Lil. But everyone knew  her as Nancy…" (с) - это сплошь и рядом.

И здесь просто - сравнивать инфомассивы корректно только в том случае, если есть неопровержимое свидетельство непосредственной связи источников этих массивов. Из ближе к телу - такая практическая предполагаемая возможность есть  только у двух евангелий от Матфея и Иоанна, при условии, что их авторы были знакомы. При отсутствии такового условия и данная возможность становится сомнительной. От Марка и Луки - источники иного порядка.

Из 12 учеников (у меня лично) не вызывают сомнения в персонализации - Петр, Андрей (ученики Иоанна Предтечи), Филипп, Фома, Матфей, Иоанн, его брат Иаков (сыны грома или братья Заведеевы) Иуда Искариот, Иуда-Фаддей, он же брат Господень (с), Симон Зилот-Кананит и Матфей избранный по Деяниям, вместо Иуды Искариота. Под вопросом, условно, можно поставить два  имени Иаков Алфеев - племянник Богородицы и Варфоломей-Нафанаил, друг Филиппа. 13 (14) апостол - Савл из Тарсы, из 70 призванных известно не более 7 дьяконов. Но если и к этому подойти со всей т.с.... - то непочатый край даже не виден..)

Отредактировано NUB (2011-12-03 18:49:14)

0

44

NUB написал(а):

Иуда-Фаддей, он же брат Господень

Насчет этого товарисча я шибко сомневаюсь (в смысле, что евангелисты говорят об одном человеке, а не трех).  Глядите:

Иаков и Иоанн Зеведеевы - сыны Зеведея,
Иаков Алфеев - сын Алфея,
Симон Ионин - сын Ионы...

А Иуда Иаковлев - почему-то  брат Иакова. Нелогично, прецедентов не имеет, а посему требует доказательств, коих, на мой взгляд, нет.

NUB написал(а):

Под вопросом, условно, можно поставить два  имени Иаков Алфеев

Почему под вопросом Иаков Алфеев? Потому что в число Двенадцати Иисус избрал именно его, а не братца? Не думаю. Видимо, Вы имели в виду что-то другое. Что?

Отредактировано Vlamyst (2011-12-03 20:10:43)

0

45

Vlamyst написал(а):

А Иуда Иаковлев - почему-то  брат Иакова. Нелогично, прецедентов не имеет, а посему требует доказательств, коих, на мой взгляд, нет.

Т.е. согласно приведенной вами аналогии было бы логичным Иуда Иосифов? Но ведь следуя известному инциденту в предании, он отказал своему сводному брату (Иешуа) в части имущества, как один из братьев (предположительно второй). Иаков, будучи старшим из братьев, отделил ему добровольно из принадлежащего ему по закону.

Не взмывая в выси - Эсав и Иаков в ВЗ. Сугубо в имущественном контексте - лишил сопричастности (части) на существование близкого человека и тем самым отказался от каких-либо связывающих себя с ним обязательств. Иаков, в таком случае, становится имущественным попечителем Иешуа, а Иуда, обязан для исполнения принципа возмещения - вернуть положенное по отцовской просьбе. Статуса брата Господня (с), он лишил себя добровольно, остается одно - именоваться по правде совершенного поступка до конца дней и позор сделать достоинством.  Что он, собственно и сделал, навсегда увековечив великодушное имя Иакова-старшего, как уже собственного душепопечителя.

Иаков не принадлежал к числу учеников Христа, но только впоследствии стал (по сути именуется по силе веры) апостолом. Удивительно то, что предание не только не отрицает этого, а еще и усугубляет статус Иакова титулом Праведника еще до казни Иешуа с дозволением молится в притворе Святая Святых.

Vlamyst написал(а):

Почему под вопросом Иаков Алфеев? Потому что в число Двенадцати Иисус избрал именно его, а не братца? Не думаю. Видимо, Вы имели в виду что-то другое. Что?

Простенькое - он брат Левия Матфея? Если да - то Леввей или Фаддей, как прозвище Иуды брата Иакова, не противоречит его родовому имени по отношению к имени Левий с прозвищем Иуды - Леввей.
Как версия - детей 6-ро, (без сестер) согласно известному вам Лебедеву. Иаков Праведный и Иуда его брат, Иосия и Симон Зилот от первого брака Иосифа, т.е. дети Соломии. Дети брата Клеопы и Марии - Иаков (меньший или младший) и Матфей его старший брат. Только одно неудобство - в таком случае Клеопа и Алфей один и тот же человек.

Отредактировано NUB (2011-12-03 22:43:02)

0

46

NUB написал(а):

Иуда, обязан для исполнения принципа возмещения - вернуть положенное по отцовской просьбе. Статуса брата Господня (с), он лишил себя добровольно, остается одно - именоваться по правде совершенного поступка до конца дней и позор сделать достоинством.

Красиво. Как сюжетец для психологической драмы очень даже ничего.

NUB написал(а):

Простенькое - он брат Левия Матфея?

С какого бодуна? Сам же и отвечу: чтобы диатессаронилось. ТО бишь, сначала декларируем вывод, а потом начинаем подгонять факты. Не подгоняется? Тем хуже для фактов. И плевать на "неудобство" - коих выше крыши, а не одно, как Вы сказали.

0

47

Vlamyst написал(а):

Красиво. Как сюжетец для психологической драмы очень даже ничего.

))))...

Vlamyst написал(а):

С какого бодуна? Сам же и отвечу: чтобы диатессаронилось. ТО бишь, сначала декларируем вывод, а потом начинаем подгонять факты. Не подгоняется? Тем хуже для фактов. И плевать на "неудобство" - коих выше крыши, а не одно, как Вы сказали.

Во первых с этого:

Судя по тому, что в Мк 2. 14 Матфей мытарь называется Левием Алфеевым, можно предположить, что он был братом И. А., а поскольку о призвании И. А. в Евангелиях ничего не сообщается, то вполне вероятно, что к Иисусу Христу его привел Матфей. Деян 1. 13 сообщают об участии И. А. вместе с другими апостолами в праздновании Пятидесятницы

Во вторых - что это меняет в раскладе между Искариотом, как установленной персоной и остальными..)
А в третьих - версия, как версия. Вы ж сами просили - кручу, верчу, путаю - лечу (с)..)

Отредактировано NUB (2011-12-04 00:43:47)

0

48

NUB написал(а):

Судя по тому, что в Мк 2. 14 Матфей мытарь называется Левием Алфеевым

Простите великодушно, но в Мк 2:14 говорится о мытаре по имени Левий Алфеев. 

Не пойму, однако, Вы по ссылкам, которые я давал, хаживали или нет? Похоже, что нет. Ведь, по-моему, там мне удалось достаточно наглядно продемонстрировать, насколько нелепа и противоречива аргументация профи. Но... уж если кто считает, что Левий звался одновременно Матфеем и Фаддеем - пусть считает. Пусть свято верит в то, что Коля = Вася. 

Если-таки ходили, читали, но не согласны с тем, что там написано - тоже Ваше право. Новых примеров у меня нет, поскольку с писаниной я "завязал". И спорить не буду.

0

49

NUB написал(а):

что это меняет в раскладе между Искариотом, как установленной персоной и остальными.

Ничего. Но и тема, вроде, не о раскладе. Опять отклонились,однако...

NUB написал(а):

А в третьих - версия, как версия. Вы ж сами просили - кручу, верчу, путаю - лечу (с)..

Тады "ой!". Я думал, Вы просто так перечите. А если как версия - нормально :)

Отредактировано Vlamyst (2011-12-04 01:12:02)

0

50

Vlamyst написал(а):

Простите великодушно, но в Мк 2:14 говорится о мытаре по имени Левий Алфеев.

Кто еще из апостолов имел хотя бы такое же прозвище?..)

Лк.5:27 После сего [Иисус] вышел и увидел мытаря, именем Левия, сидящего у сбора пошлин, и говорит ему: следуй за Мною.
Мк.2:14 Проходя, увидел Он Левия Алфеева, сидящего у сбора пошлин, и говорит ему: следуй за Мною. И [он,] встав, последовал за Ним.
Мф.9:9 Проходя оттуда, Иисус увидел человека, сидящего у сбора пошлин, по имени Матфея, и говорит ему: следуй за Мною. И он встал и последовал за Ним.

Для наглядности:

Мк.3:16 [поставил] Симона, нарекши ему имя Петр,
Мк.3:17 Иакова Зеведеева и Иоанна, брата Иакова, нарекши им имена Воанергес, то есть "сыны громовы",
Мк.3:18 Андрея, Филиппа, Варфоломея, Матфея, Фому, Иакова Алфеева, Фаддея, Симона Кананита
Мк.3:19 и Иуду Искариотского, который и предал Его.

Лк.6:14 Симона, которого и назвал Петром, и Андрея, брата его, Иакова и Иоанна, Филиппа и Варфоломея,
Лк.6:15 Матфея и Фому, Иакова Алфеева и Симона, прозываемого Зилотом,
Лк.6:16 Иуду Иаковлева и Иуду Искариота, который потом сделался предателем.

Ин.1:40 Один из двух, слышавших от Иоанна [об] [Иисусе] и последовавших за Ним, был Андрей, брат Симона Петра.
Ин.1:41 Он первый находит брата своего Симона и говорит ему: мы нашли Мессию, что значит: Христос;
Ин.1:42 и привел его к Иисусу. Иисус же, взглянув на него, сказал: ты -- Симон, сын Ионин; ты наречешься Кифа, что значит: камень (Петр).
Ин.1:43 На другой день [Иисус] восхотел идти в Галилею, и находит Филиппа и говорит ему: иди за Мною.
Ин.1:44 Филипп же был из Вифсаиды, из [одного] города с Андреем и Петром.
Ин.1:45 Филипп находит Нафанаила и говорит ему: мы нашли Того, о Котором писали Моисей в законе и пророки, Иисуса, сына Иосифова, из Назарета.
Ин.6:8 Один из учеников Его, Андрей, брат Симона Петра, говорит Ему...
Ин.11:16 Тогда Фома, иначе называемый Близнец, сказал ученикам: пойдем и мы умрем с ним.
Ин.12:22 Филипп идет и говорит о том Андрею; и потом Андрей и Филипп сказывают о том Иисусу.
Ин.14:22 Иуда -- не Искариот -- говорит Ему: Господи! что это, что Ты хочешь явить Себя нам, а не миру?
Ин.21:2 были вместе Симон Петр, и Фома, называемый Близнец, и Нафанаил из Каны Галилейской, и сыновья Зеведеевы, и двое других из учеников Его.

Мф.10:2 Двенадцати же Апостолов имена суть сии: первый Симон, называемый Петром, и Андрей, брат его, Иаков Зеведеев и Иоанн, брат его,
Мф.10:3 Филипп и Варфоломей, Фома и Матфей мытарь, Иаков Алфеев и Леввей, прозванный Фаддеем,
Мф.10:4 Симон Кананит и Иуда Искариот, который и предал Его.

Мк.6:3 Не плотник ли Он, сын Марии, брат Иакова, Иосии, Иуды и Симона? Не здесь ли, между нами, Его сестры? И соблазнялись о Нем.

Иуд.1:1 Иуда, раб Иисуса Христа, брат Иакова, призванным, которые освящены Богом Отцем и сохранены Иисусом Христом

0


Вы здесь » О Духе Христа » Гипотезы участника Клёст » Кто матерь Его?