Клёст написал(а):
Со-трудничество, со-чувствие, со-переживание...
... со-знание, со-весть...
Сораспятие
Сообщений 11 страница 20 из 94
Поделиться112014-09-01 20:37:02
- Активный участник
- Зарегистрирован: 2011-09-29
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1476
- Уважение: [+4/-0]
- Позитив: [+9/-0]
- Провел на форуме:
17 дней 0 часов - Последний визит:
2019-12-29 02:10:19
Поделиться122014-09-01 23:35:38
- Администратор
- Зарегистрирован: 2011-09-29
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1389
- Уважение: [+6/-0]
- Позитив: [+12/-1]
- Провел на форуме:
30 дней 9 часов - Последний визит:
2024-05-05 20:16:22
Клёст написал(а):
По первому и прямому значению обсуждаемого слова:
"сораспяться [Христу]" = "оказаться распятыми [так же как Он]". Или Вам знакомы способы распятия на чем-нибудь ещё, принципиально отличном от крестов любого их типа?
Но дальше, естественно, начинается любимая богословская песня: когда буквальный смысл по к-л причинам не устраивает клир, пастве предлагают понимать данное место в аллегорическом. И чем дальше...
Вот на этом месте, если не возражаете, прерву гнев юного гугенота.
А собственно почему это Церковь должна трактовать термин введенный апостолом Павлом, как-то иначе, нежели символически? Павел вообще был склонен свои мысли выражать по преимуществу именно так. Так с чего это, наперекор здравому смыслу, подкрепленному статистическими данными, Церковь должна плюнуть на все Павловы тенденции именно в этом месте и резко начать понимать термин в прямом смысле.
Кроме того это абсурдно вдвойне, учитывая что Павел сораспялся Христу(с) еще при жизни, ни разу на крест не залезав, и будучи живее всех живых, что полностью и бесповоротно доказывает аллегоричность выбранной Павлом формы выражения своих неудобоваримых (с) мыслей.
Вечерний Клест:
Я Вас должно быть сильно удивлю, если скажу ещё раз, что ВСЯ ЭТА ТЕМА будет посвящена разъяснениям-обсуждениям того, что там имелось ввиду под термином "сораспяться".
Дневной Клест:
На кой Вам тут понадобилась предварительная расшифровка термина? Просто чтоб была?
Вы все время хотите чтоб игра шла по Вашим правилам и у Вас никогда это не получается. Больше импровизации, Юра. 
Поделиться132014-09-01 23:41:02
- Администратор
- Зарегистрирован: 2011-09-29
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1389
- Уважение: [+6/-0]
- Позитив: [+12/-1]
- Провел на форуме:
30 дней 9 часов - Последний визит:
2024-05-05 20:16:22
Зато Вы пытаетесь навязать обсуждение терминов вместо прямого ответа на прямой и совершенно не каверзный (как мне казалось) вопрос о том, возникало ли у Вас согласно оному призыву, желание принять смерть за веру Христову (предпочтительно мученическую, в идеале - крестную) ?
Абсолютно нелепое и более того, кощунническое желание для христианина, учитывая что вера в Христа это приобретение бессмертия и "всякий, живущий и верующий в Меня, не умрет вовек".
Поделиться142014-09-02 03:34:20
- Активный участник
- Зарегистрирован: 2011-09-29
- Приглашений: 0
- Сообщений: 715
- Уважение: [+6/-1]
- Позитив: [+6/-0]
- Провел на форуме:
9 дней 13 часов - Последний визит:
2024-04-07 23:29:32
А собственно почему это Церковь должна трактовать термин введенный апостолом Павлом, как-то иначе, нежели символически? Павел вообще был склонен свои мысли выражать по преимуществу именно так. Так с чего это, наперекор здравому смыслу, подкрепленному статистическими данными, Церковь должна плюнуть на все Павловы тенденции именно в этом месте и резко начать понимать термин в прямом смысле.
Трактовать символически (аллегорически, в переносном...) - вовсе не значит "менять значение термина".
В псалмовом пророчестве, помянутом Христом на Вечере "Один из ядущих хлеб со мною поднял на Меня пяту" Вы же не ищете ни буквального исполнения (кто-то из возлежавших рядом попытался ударить Христа пяткой), ни альтернативной расшифровки термина "пята" (секретное подразделение храмовой стражи, поднятое по тревоге в ночь ареста). Почему же здесь-то буксуем и начинаем искать для самого термина "сораспятие" какой-то иной, неявный и несвойственный ему смысл?
Кроме того это абсурдно вдвойне, учитывая что Павел сораспялся Христу(с) еще при жизни, ни разу на крест не залезав, и будучи живее всех живых, что полностью и бесповоротно доказывает аллегоричность выбранной Павлом формы выражения своих неудобоваримых (с) мыслей.
вера в Христа это приобретение бессмертия и "всякий, живущий и верующий в Меня, не умрет вовек".
Кхм... Из второй цитаты, однако, следует, что Павел как был при жизни, так и остаётся при ней по сей день. "Еще" становится лишним, а момент когда он сораспялся категорически неопределенным - то ли позавчера, то ли 1947 лет назад...
Надо бы нам как-то условиться о взаимоприемлимом обозначении акта расставания христианина со своим телом и периодов существования до/после этого. Общеупотребительные жизнь-смерть-пакибытие Вас совсем не устраивают?
Kapitu написал(а):
Больше импровизации, Юра.
Ночной Клёст:
Перечитайте, плиз, еще разик абзац про поднятую пяту. Термин остаётся термином и не требует специфических расшифровок: "сораспяться кому-либо " = "стать распятым как он"; "поднять пяту" = "изготовиться для удара по лежачему". Продолжаем выяснять что имел в символическом виду Павел и как его читателям тоже стать распятыми, "ни разу на крест не залезав"(с).
Kapitu написал(а):
Абсолютно нелепое и более того, кощунническое желание для христианина
- и в то же время абсолютно нормальный ответ для того стартового вопроса. То бишь, фантазии о великомученичестве Вас прежде не посещали. ОК.
Теперь можете сравнить с ответом Саргона и заподозрить, что для разных вас мне понадобятся разные объяснения того, что хотел вам сказать Павел.
Поделиться152014-09-02 10:31:23
- Активный участник
- Зарегистрирован: 2011-09-29
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1476
- Уважение: [+4/-0]
- Позитив: [+9/-0]
- Провел на форуме:
17 дней 0 часов - Последний визит:
2019-12-29 02:10:19
Клёст написал(а):
Из второй цитаты, однако, следует, что Павел как был при жизни, так и остаётся при ней по сей день
С термином "смерть" тоже надо разбираться. Тот же Павел говорит "носим в теле мертвость Христа, чтобы и жизнь его открылась в нас" и "неужели не знаете, что крестившиеся в Христа - в смерть крестились?" Напомню, что слово "крещение" - перевод греческого "баптизио" - погружение. То есть в смерть (Христову) погрузились.
Поделиться162014-09-02 10:35:02
- Активный участник
- Зарегистрирован: 2011-09-29
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1476
- Уважение: [+4/-0]
- Позитив: [+9/-0]
- Провел на форуме:
17 дней 0 часов - Последний визит:
2019-12-29 02:10:19
Да и с самим Павлом надо бы разбираться... Когда он говорит, что проповедует в узах, - почему мы понимаем узы буквально, в то время как в Писаниях часто говорится о расторжении всякого ярма, о легком бремени, благом иге, отпущении измученных на свободу? Неужели только в буквальном смысле?
Поделиться172014-09-02 15:51:00
- Активный участник
- Зарегистрирован: 2011-09-29
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1476
- Уважение: [+4/-0]
- Позитив: [+9/-0]
- Провел на форуме:
17 дней 0 часов - Последний визит:
2019-12-29 02:10:19
«И кто не берёт креста своего и следует за Мной, тот недостоин Меня» (Мф. 10:38)
Мф. 11
28 Придите ко Мне все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас;
29 возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим;
30 ибо иго Мое благо, и бремя Мое легко.
Поделиться182014-09-02 17:12:49
- Администратор
- Зарегистрирован: 2011-09-29
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1389
- Уважение: [+6/-0]
- Позитив: [+12/-1]
- Провел на форуме:
30 дней 9 часов - Последний визит:
2024-05-05 20:16:22
Клёст написал(а):
Почему же здесь-то буксуем и начинаем искать для самого термина "сораспятие" какой-то иной, неявный и несвойственный ему смысл?
Просто не прямой. Подчеркнуто в виду Вашего настойчивого вопроса "а не хотелось ли Вам убицца".
Кхм... Из второй цитаты, однако, следует, что Павел как был при жизни, так и остаётся при ней по сей день.
Это в том случае, если он достиг Христа, а у нас нет никаких оснований считать что достиг. "Воскресение" Павла осталось никем незамеченным. И дальнейшее строительство конструкции на базе тезисов Павла, со мной представляется весьма затруднительным, если не сказать невозможным. Вот и приехали... Ну разве что в варианте "версия апостола Павла".
Теперь можете сравнить с ответом Саргона и заподозрить, что для разных вас мне понадобятся разные объяснения того, что хотел вам сказать Павел.
Я не сомневаюсь что Вашей любви хватит на всех! 
Ночной Клест:
Перечитайте, плиз, еще разик абзац про поднятую пяту. Термин остается термином и не требует специфических расшифровок: "сораспяться кому-лмбо" = "стать распятым как он"; "поднять пяту" = "изготовиться для удара по лежачему". Продолжаем выяснять что имел в символическом виду Павел и как его читателям тоже стать распятыми, "ни разу на крест не залезав" (с).
Заметьте, в первом случае Вы дословно повторили текст, лишь поменяв склонение. Во втором раскрыли значение выражения.
Итак, что нам известно о сораспятии™.
Я сораспялся Христу, и уже не я живу, но живет во мне Христос. А что ныне живу во плоти, то живу верою в Сына Божия, возлюбившего меня и предавшего Себя за Меня.
Что оно никакого отношения к физическим мучениям не имеет и употреблено не в буквальном смысле. Далее, если Павел сораспялся не буквально, логично предположить что и Христос живет в нем тоже не буквально и заявление что он, Павел, уже "не живет" такое же аллегорическое (пусть и без изменения значения) как и все остальное. Подтверждение чему мы находим в следующей фразе:
"А что ныне живу во плоти, то живу..."
Хорошо, здесь можно придраться к плоти, де Павел душою умер, а речь идет о жизне Павловой плоти. И тут Павел утверждает что плоть его живет:
верою в Сына Божия
Но минуточку! Если Павел мертв и живет в нем Христос, то получается что Христос оживляет плоть Павла верою в Самого Себя. А ведь гениально...
Далее еще сильнее. Если говорит уже Христос, который живет там где нет Павла (в его теле, Павел мертв) то из слов "возлюбившего меня и предавшего Себя за меня" мы выводим что Христос возлюбил Сам Себя и предал Себя за Себя. Ну а если мы вспомним что нет ничего кроме Бога, все становится предельно логично. 
Поделиться192014-09-04 02:59:33
- Активный участник
- Зарегистрирован: 2011-09-29
- Приглашений: 0
- Сообщений: 715
- Уважение: [+6/-1]
- Позитив: [+6/-0]
- Провел на форуме:
9 дней 13 часов - Последний визит:
2024-04-07 23:29:32
Kapitu написал(а):
Просто не прямой. Подчеркнуто в виду Вашего настойчивого вопроса "а не хотелось ли Вам убицца".
Ой, ладно Вам, не утрируйте! Отдать жизнь за веру [, царя и Отечество] - стремление отнюдь не патологичное, а даже социально-поощряемое, в т.ч. православной церковью. В Ин.15:13 "Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих" тоже будем искать непрямой смысл для словосочетания "положить душу"?
Клёст написал(а):
Кхм... Из второй цитаты, однако, следует, что Павел как был при жизни, так и остаётся при ней по сей день.
Kapitu написал(а):
Это в том случае, если он достиг Христа, а у нас нет никаких оснований считать что достиг.
С чего бы вдруг Павлу такая дискриминация? Вторая цитата, напоминаю, гласила, что "всякий, живущий и верующий в Меня, не умрет вовек".
Далее еще сильнее. Если говорит уже Христос, который живет там где нет Павла (в его теле, Павел мертв)...
Да, это сильно. Побыть одновременно живущим и верующим ему так и не довелось, что ли?
"Воскресение" Павла осталось никем незамеченным
Нерадивые античные журналисты категорически проспали сенсацию. Независимых подтверждений нет, осталось только наивно верить на слово самому Павлу:
"И нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом (благодатью вы спасены),
И воскресил с Ним и посадил на небесах во Христе Иисусе"
surgeon написал(а):
С термином "смерть" тоже надо разбираться..
Да и с самим Павлом надо бы разбираться...
Я бы предложил разобраться с казнью через распятие и выделить чем она специфична. Но если считаешь, что это преждевременно - рули темой, будем разбираться сперва со смертью и Павлом.
Поделиться202014-09-04 10:57:44
- Активный участник
- Зарегистрирован: 2011-09-29
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1476
- Уважение: [+4/-0]
- Позитив: [+9/-0]
- Провел на форуме:
17 дней 0 часов - Последний визит:
2019-12-29 02:10:19
Клёст
Уж лучше мы к вам, т.е. давай про специфику казни.